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BeitragVerfasst: 22. Okt 2022, 14:34 
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Professor

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Bei der Materialersparnis geht es nicht um das Gewicht der Pfennige, sondern um die Vermeidung von Verschnitt bei der Produktion der Schrötlinge. Stanzt man z.B. runde Schrötlinge aus einem Zain aus, hat man immer Zainreste, die man wieder einschmelzen und neu zu Zainen verarbeiten muss. Seit dem Beginn der Prägung mit Prägemaschinen wird bis heute so verfahren, aber bei der Produktion von Schrötlingen für Vierschlagpfennige wurden die Schrötlinge entweder von einer Stange abgetrennt oder aus einem Zain geschnitten, was auch in der Forschung noch nicht geklärt ist. Beim Schneiden viereckiger Schrötlinge aus einem rechteckigen Zain tritt kaum bis kein Verschnitt auf der nochmals eingeschmolzen werden müsste, während das Herausschneiden runder Schrötlinge einen ernormen Verschnitt produziert hätte. Je höher jedoch der Anteil des Verschnitts bei der Schrötlingsproduktion ist, desto wichtiger ist es die geprägten Münzen "al pezzo" zu kontrollieren. Dies war bei Gold- und Großsilbermünzen der Fall, aber eben nicht bei den "al marco" kontrollierten Pfennigen. Allerdings weiß man bisher in der Forschung viel zu wenig über die Schrötlingsproduktion im Mittelalter. Gerade die Methode zur Herstellung der Schrötlinge für die großen Mitteldeutschen Brakteaten ist in der Forschung höchst umstritten.
Natürlich müssen wissenschaftliche Theorien hinterfragt werden, wofür auch neue Fragestellungen und Ideen absolut notwendig sind, aber ein Vorschlag für eine neue Theorie muss gut begründet sein. Bei der Entstehung des Vierschlags gibt es z.B. zahlreiche Theorien und die experimentalarchäologischen bzw. experimentalnumismatischen Untersuchungen kommen auch zu unterschiedlichen Ergebnissen, aber ihre Theorien und Experimente sind gut begründet und die Vorgehensweisen sind vorstellbar. Hingegen fehlt z.B. jeglicher Beleg dafür, dass sich im Mittelalter ein Münzherr oder eine Münzstätte Gedanken darüber gemacht hätte, wie das Handling der Münzen wäre, wenn man sie anders produzieren würde. Deswegen ist eine solche, neue Theorie eben einem erhöhten Begründungsaufwand unterworfen. Wenn es hingegen nur eine Vermutung ist, die sich weder bestätigen noch widerlegen noch mit wissenschaftlichen Methoden prüfen lässt, dann ist es eben auch nur eine Vermutung und keine wissenschaftliche Theorie. Solche Vermutungen anzustellen ist auch vollkommen in Ordnung, aber man sollte sie dann nicht über den Stand der Forschung stellen.
Die mechanische Stabilität von Münzen war in der Zeit des regionalen Pfennigs aber definitiv kein Kriterium für die Wahl der Schrötlingsart. Ansonsten hätte es nie zweiseitige Dünnpfennige oder Brakteaten geben dürfen und im Vergleich zu diesen waren die Vierschlagpfennige ein absoluter Stabilitätsgewinn. ;)

Beste Grüße
Andechser


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BeitragVerfasst: 16. Apr 2023, 13:12 
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Doktor
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Gründe sind häufig schwierig, weil sie in Köpfen von Leuten waaren, die man nicht mehr fragen kann. Meine Vermutung ist, dass man runde Münzen gewohnt war. Man sieht ja auch heute wie wenig man vom gewohnten abweichen mag.

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BeitragVerfasst: 9. Feb 2024, 20:01 
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Doktor
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Beiträge: 182
Interessantes Thema!
Der Vierschlagpfennig hat mir auch schon Kopfzerbrechen bereitet.
Angangs dachte ich nicht im Entferntesten daran, dass es sich bei den zwei tiefen Spuren in Randnähe, die das Münzbild richtiggehend zerstört hatten, um eine spezielle Prägetechnik handeln könnte.
Für mich sah es aus, als hätte man hier (nach der Prägung) Silber abgeschabt.
Wie das bewerkstelligt worden war, war mir ein Rätsel. Es wäre sicherlich viel einfacher gewesen, etwas von den „zipfeligen Rändern“ abzuschneiden oder abzuzwicken. Das wurde auch (bei annähernd runden Münzen) praktiziert und nennt sich „Beschneidung“.

Erst als ich mich schlau gemacht hatte :book: , begann es mir zu dämmern… Alles nur, damit man (wie von Andechser genau beschrieben) Zeit spart: quadratisches Zuschneiden - ein Abschneiden vom „Kantwurst“-Block halte ich für sehr, sehr unwahrscheinlich -, gefolgt von (bis zu) vier wohldosierten Schlägen auf die Ränder mit den Ecken, und schon wird das Quadrat, an dessen scharfen Kanten man sich leicht verletzten hätte können, etwas runder. Dass dadurch die Mühe des Stempelschneiders ad absurdum geführt wurde, schien niemand interessiert zu haben: Zeit ist Geld. :mrgreen:

Aber wenn man Glück hat, kann man ein Exemplar mit einem schönen „Quadratum supercusum“ ergattern. Das kann durchaus reizvoll sein; vor allem dann, wenn das Münzbild an den Vertiefungen (in sanfterer Ausprägung) weitergeht bzw. der Stempel auch dort seine Spuren hinterlassen hat.

Und nun sind wir endlich an dem Punkt angelangt, auf den ich hinauswollte:
Was ich gerne gewusst hätte und an hexaeder‘s Stelle ausprobiert hätte, ist der Einfluss der Reihenfolge auf das Münzbild. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass vier Schläge auf das Münzbild weniger Schaden anrichten als die von Haus aus gegebenen Vertiefungen, in die der Stempel nicht mehr richtig eindringen kann.

Noch ein Punkt: Wenn es um Zeitersparnis ging, wieso vier Schläge und keinen hohlen Vierkant? Hätte man die Wucht mit einem einzigen Schlag nicht aufbringen können, die nötig gewesen wäre, um die Ecken zu entschärfen?

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Made in Styria


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BeitragVerfasst: 10. Feb 2024, 09:55 
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Professor

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Hallo AvP,
so wie ich das verstanden habe, wird ja nicht die Ecke abgerundet, sondern die lange Kante mit einem leicht abgerundeten Hammer mit einem Schlag etwas "ausgezogen". Es gibt auch Stücke, bei denen kaum ein Effekt zu erkennen ist und es gibt Stücke, bei denen eine schöne Rundung entstanden ist. Also scheint es auch da von Erfahrung und Technik der Person abhängig gewesen zu sein, wie gut das Ergebnis am Ende aussah.
Die Schläge auf das Prägebild hätten dieses wahrschienlich eingeebnet und gleichzeitig verzerrt, da Metall nach außen getrieben wurde. Ich weiß nicht, ob das Ergebnis dann besser ausgesehen hätte.
Allerdings ist der Vierschlag auch ein sehr gutes Echtheitsmerkmal. Ich kenne bisher keine moderne Fälschung eines Vierschlagpfennigs, bei der der Vierschlag wirklich gut reproduziert worden wäre. Aber das war den Zeitgenossen damals auf jeden Fall egal.

Beste Grüße
Andechser


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BeitragVerfasst: 10. Feb 2024, 11:41 
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Doktor
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Danke, Andechser! Ja, manchmal sind die Ecken (Zipfel) noch vorhanden, manchmal nicht. :?:
Das "Rausziehen" lässt sich mit einem hohlen Vierkantmeißel klarerweise nicht (so gut) bewerkstelligen.
Das wäre nun geklärt.

Beste Grüße,
AvP

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BeitragVerfasst: 10. Feb 2024, 22:40 
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Wirklicher Hofrat
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Liebe Freunde,
ich denke, dass eine Zusammenfassung der Diskussion hier sinnvoll wäre. Andechser, als studierter Numismatiker hat hier wohl die richtigen Schlüsse gezogen. Es gibt nur wenige aussagekräftige Dokumente bzw. Überlieferungen. daher sind Vermutungen, die sich auch begründen lassen erlaubt.
1. Die jährliche Münzverrufung bedingt eine möglichst ökonomische Prägetätigkeit, da ja ständig neue Münzen geprägt werden mussten.
2. die "Al marco"-Prägung bedingt, dass aus einer bestimmten Menge Silber, eine definierte Zahl von Pfennigen (Aufzahl) geprägt werden musste, die annähernd das gleiche Gewicht haben sollten.
3. Es ist anzunehmen, dass der Silberbarren mit dem vorgeschriebenen Gewicht (um 1200 hatte die Wiener Mark 263 g) in in ein Blech ausgewalzt wurde. Dieses Blech wurde in Zaine (Streifen) geschnitten und daraus die quadratischen Schrötlinge abgeschnitten, wobei die Anzahl der Schrötlinge der Aufzahl entsprechen musste. Die Aufzahl erhöhte sich ständig, was zusammen mit der Verminderung des Feingehaltes zu einer schleichenden Geldentwertung beitrug.
4. Anschließend erhielten die Schrötlinge den Vierschlag auf die 4 Seitenlängen des Pfennigs (ob mit HIlfe einer kantigen Eisenstange oder nur mit dem Hammer, kann ich nicht beurteilen). Gründe für diese Behandlung können sein: runde Münzen sind praktischer, sie bleiben nirgends hängen, man kann sich an keinen Ecken verletzen, man ist runde Münzen gewöhnt,....
5. Dann erfolgte die Prägung mit Ober- und Unterstempel
Ich habe Prägeversuche mit Schrötlingen aus Aluminiumblech gemacht und füge hier einige Bilder an, die meine Vermutungen bestätigen. Ein befreundeter Graveur hat mir einige Stempel gefertigt, die ich zur Münzprägung für meine Pfadindergruppe (Lagergeld) verwendet habe. Als Münzmetall verwendete ich damals Zinn. Diese Equipment habe ich hier für meine Veruche verwendet.
OTAKAR


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BeitragVerfasst: 12. Feb 2024, 12:20 
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Professor

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Vielen Dank für die Zusammenfassung und für die Ausführungen zu deinen Prägeversuchen. Die sehen richtig gut aus und es ist nichtmal so einfach Stempel zu bekommen, die für die Hammerprägung geeignet sind.

Beste Grüße
Andechser


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BeitragVerfasst: 13. Feb 2024, 12:57 
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Hofrat
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Wohnort: Püttner Mark
Servus lieber otakar,

da ich diesen Stempel (dankenswerter Weise) sehr gut kenne, weiß ich, dass die Münze mit der "1" im Zentrum 2,4 cm Durchmesser aufweist.
Der von dir nachgemachte Pfennig hat demnach gut 3 cm Größe und man bräuchte etwa 4 originale Wiener Pfennige, mit durchschnittlich 13 bis 16 mm Durchmesser, um die Fläche deines "Pfennigs" abzudecken. Bei einem viermal kleineren Stück treten aber ganz andere technische Voraussetzungen auf. Auch ich war damals sehr überrascht, wie schwer es eigentlich ist, alleine schon aufgrund der geringen Größe, ein 15 mm kleines Plättchen mit einem Vierschlag zu versehen und danach auch noch zu prägen. Ich brauchte mehrere Versuche, um ein halbwegs brauchbares Ergebnis zu erlangen, das einem sehr schlecht geprägten Pfennig entsprach! Den ersten Pfennig zerstörte ich schon beim ersten Vierschlag-Schlag, den zweiten Pfennig mit dem Prägestempel. Es ist nur ein sehr schmaler Grat zwischen zu schwach und bereits zu heftig. Natürlich wenn man täglich hunderte/tausende Pfennige prägt hat man das schnell heraußen.
Leider habe ich den erwähnten Numismatik-Studenten, bei dem ich damals den Feldversuch machen durfte, danach wieder aus den Augen verloren und mir keine Kontaktdaten notiert. In einem Gespräch mit ihm erzählte er mir, dass er durch praktische Versuche jene "alteingesessenen Standpunkte", die ein Theoretiker vom anderen Theoretiker abschreibt (ohne jetzt jemanden beleidigen zu wollen), ohne sich weitere Gedanken zu machen, zu widerlegen.
Wäre interessant, ob es bereits eine wissenschaftliche Arbeit darüber gibt?

Da dieser Beitrag jetzt wieder auflebt, hatte ich vergangenen Woche auch ein längeres persönliches Gespräch mit dem Wissenschafter Jetonicus über den Vierschlag, der mich nach längerer Zeit endlich wieder besuchen konnte.
Es wird auch endlich wieder Zeit, dass wir uns persönlich treffen. Vielleicht finde ich noch das Versuchsstück, um es im Original zu diskutieren. Vielleicht können wir auch gemeinsam einen Feldversuch starten?
Grüße,
hexaeder

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Der Mensch lebt nicht vom Brot allein.


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BeitragVerfasst: 13. Feb 2024, 17:06 
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Professor

Registriert: 25. Sep 2012, 20:35
Beiträge: 376
Lieber hexaeder,
mich würde sehr interessieren, wie die Herstellungstheorie aussieht. Könntest du dazu etwas sagen?
Mir sind aus der älteren Literatur und aus praktischen Experimenten in der experimentellen Numismatik verschiedene Optionen bekannt, die auch mit mehr oder weniger Erfolg praktiziert wurden. Diese zerfallen in zwei Hauptgruppen. Die erste Gruppe geht von einer Bearbeitung unter Nutzung eines prägebildlosen Eisens und eines Hammers aus, während in der zweiten Gruppe nur von der Nutzung eines Hammers ausgegangen wird. Bei Hauptgruppen teil sich in drei Untergruppen auf. Diese bestehen aus einer glatten, einer leicht konkaven oder einer leicht konvexen Schlagfläche. Dadurch ergeben sich insgesamt sechs Gruppen, von denen die mit Nutzung eines Eisens sich im Experiment inzwischen als praktikabler erwiesen haben. Außerdem ist mir inzwischen ein solches Eisen mit nahezu ebener bis minimal konvexer Schlagfläche bekannt geworden, welches sich in einer Wiener Privatsammlung befindet.

Beste Grüße
Andechser


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BeitragVerfasst: 13. Feb 2024, 17:35 
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Magister
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Beiträge: 57
Wohnort: AVGVSTA CIVITAS = Augsburg
Grüßt euch,

weiter oben wurde geschrieben, dass der Vierschlag vor der eigentlichen Prägung stattfand. Bezieht sich das nur auf die "Wiener Pfennige" oder auch auf Augsburg, Bayern usw.?

Hintergrund: Z. B. bei den frühen Haller Pfennigen kann ich keine höhere Dicke in der Mitte feststellen und habe den Eindruck, dass sie zuerst geprägt wurden und dann noch den Vierschlag erhielten. Nachdem ein Satz Prägestempel wohl das Teuerste war, wäre die oben beschriebene Vorgehensweise für mich nicht logisch, denn die Prägestempel würden sich schneller abnutzen und die Gefahr eines Stempelbruchs scheint mir höher zu sein. In der Schrötlingsmitte befindet sich mehr Silber als am Rand und durch den vorausgehenden Vierschlag wurde es auch noch zusätzlich verdichtet.

_________________
Viele Grüße

QVINTVS

Das Leben besteht aus vielen kleinen Münzen,
und wer sie aufzuheben versteht,
hat ein Vermögen.

Jean Anouilh (franz. Dramatiker, 1910 - 87)


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