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schweres Rätsel um besondere Münzen-für mich bisher ungelöst
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Autor:  pingu [ 21. Jul 2009, 22:39 ]
Betreff des Beitrags:  schweres Rätsel um besondere Münzen-für mich bisher ungelöst

Hallo,

heute möchte ich euch eine Serie von Münzen zeigen, die in Japan ausgegeben wurde. Der Ausgabezeitraum liegt etwa ums Jahr 1660 und bekannt sind die Münzen unter dem Begriff E-Sen.
Laut dem was ich bisher darüber gefunden habe wurden Sie zur Errinnerung an den Machtantritt Taiseikos in Taiwan herausgegeben und waren so etwas wie ein Geschenk zu diesem Anlass. Taiseiko war der Sohn eines Chinesischen Kaisers und gilt in Taiwan als Held (die Gründe hierfür habe ich noch nicht gefunden). Er soll erst seinem Vater auf den chinesischen Thron geholfen haben und dafür hat er wohl dann Taiwan geschenkt bekommen...?
Da der sympatisierende japanische Kaiser sich nicht in die Machtkämpfe des Vaters in China offiziell einmischen konnte war diese Geldgabe eher eine Gunstbezeigung nach Klarstellung der politischen Lage in China.

Nach einer 2. Quelle soll es sich um Münzen für/von Vietnam (Annam) handeln, was jedoch noch unklarer ist da fest steht das die Stücke in Japan (Nagasaki) produziert wurden.
In Japan sind die Stücke unter der Bezeichnung "Nagasaki Gogyo Sen" bekannt und werden ebenfalls Taiwan zugeordnet.
Für mich alles noch mit mindestens 5 Fragezeichen.

Dateianhang:
Taisaiko.jpg
Taisaiko.jpg [ 116.77 KiB | 10986-mal betrachtet ]


Die Darstellung der Rückseiten spare ich mir, da sie keine Schriftzeichen aufweisen.
Die Deutung der Schriftzeichen habe ich am Bild vorgenommen, wobei diese mehrdeutig ist. Auf jeder Münze handelt es sich 4-Mal um das gleiche Schriftzeichen in 4 unterschiedlichen Schreibweisen.
Jede der Münzen symbolisiert zusätzlich einen Wochentag, wobei ich dafür keine Zuordnung habe. Ich weis nur das Sonntag und Montag in dieser Serie nicht vertreten war.
Allen Unkenrufen der spärlichen Literatur entgegen kann ich hier alle 5 zeigen und dabei sagen, das ich alle Stücke unter komplett falschen Bezeichnungen bei insgesamt 4 verschiedenen Verkäufern erstanden habe - angeboten werden diese 5 Münze so gut wie nicht und noch seltener richtig zugeordnet. Auch wenn von der Machart kaum auf eine Fälschung zu schließen ist gehe ich von sehr guten Nachgüssen aus, so das die Echtheit nicht zur Debatte steht.

evtl. findet jemand ja etwas heraus über diese Münzen und die Geschichte dahinter. Auch Literaturzitate wären willkommen, da ich die Stücke bisher nur bei R.M.Jones, HISTORY AND GUIDE TO THE COPPER CASH COINAGE OF JAPAN unter Nr. 194-198 gefunden habe.

Grüße
pingu

Autor:  rati [ 23. Jul 2009, 21:19 ]
Betreff des Beitrags:  Re: schweres Rätsel um besondere Münzen-für mich bisher ungelöst

Hallo pingu,
ich habe Dein Rätsel "Nijigaoka" ,einem Japan Spezialisten bei zeno,vorgestellt.Hier die wörtliche Wiedergabe zu diesem Thema(außer den Chin.,Jap.Schriftzeichen,keine Ahnung wie ich diese in den Text einfügen kann) :
Wie bei vielen japanischen Münzen sind nicht alle Daten vorhanden und daher beruhen viele Bestimmungen auf die persönliche Meinung der Wissenschaftler.
Zuerst die 3.Münze auf den Foto wurde mit der 4.vertauscht.

Das sind die offiziellen Daten der japanischen Wissenschaftler,alles darüber hinaus ist Spekulation.
Diese Münzen werden in Japan als Glückwunschmünzen (Shukuju-sen) bezeichnet.Sie wurden Keian 4 (1651) in der Münze von Nakajima/Nagasaki für Zheng Chenggong gegossen.Mehr ist über diese extrem seltenen Münzen nicht bekannt.

Die Geschichte mit dem japanischen Kaiser ist sicherlich reine Fiktion,denn er hatte keine politische Macht,diese lag in den Händen des Shogunats.

Nach den Fotos kann ich nicht sagen ob echt oder nicht.Aber nach der Seltenheit (mindestens 800 €) dieser Münzen glaube ich das es Fälschungen sind.

Hier ist eine kurze Biografie von Zheng Chenggong:

Zheng Chenggong (1624 - 1688) ,volkstümlicher Name Guoxingye (durch die Holländer im Westen als Koxinga bekannt) war ein treuer Verbündeter von Kaiser Yongli (Südliche MIng) zusammen mit ihm leistete er heftigen Widerstand gegen die Qing Regierung.Da es für ihn keine Möglichkeit gab Münzen zu gießen,schickte er im Jahr 1651(Yongli 5) eine Abordnung nach Nagasaki(Japan) um dort die Produktion von Münzen in Auftrag zu geben.
Nach seinem Tod blieb seinem Sohn Zheng Jing ab 1662 nur noch die Herrschaft über Taiwan,alle anderen Gebiete hatte er schon an die Qing verloren.1666 und 1674 (Kangxi 5 und 13) ließ Zheng Jing nochmals die gleichen Münzen wie sein Vater in Nagasaki gießen,sie waren noch bis 1688 (Kangxi 27) die einzigen Münzen auf Taiwan.


Ich hoffe diese Informationen von Nijigaoka haben etwas zur Auflösung Deines Rätsels beigetragen.

Gruß
rati

Autor:  Klosterschueler [ 23. Jul 2009, 21:27 ]
Betreff des Beitrags:  Re: schweres Rätsel um besondere Münzen-für mich bisher ungelöst

Lieber Rati!

Ein ganz besonders herzliches Willkommen im Numismatik-Cafe!

Klosterschüler

Autor:  rati [ 23. Jul 2009, 21:36 ]
Betreff des Beitrags:  Re: schweres Rätsel um besondere Münzen-für mich bisher ungelöst

Danke,
ist mir eine Ehre

Gruß
rati

Autor:  oktavenspringer [ 23. Jul 2009, 21:58 ]
Betreff des Beitrags:  Re: schweres Rätsel um besondere Münzen-für mich bisher ungelöst

Interessant, diese Sache!
Ich habe etwas über diese Münzen gefunden, weiß aber nicht, ob damit etwas anzufangen ist. Auf Seite 7 steht etwas über diese "Nagasaki Gogyo Sen":

http://translate.google.de/translate?hl ... start%3D10

Gruß
Franz

Autor:  pingu [ 23. Jul 2009, 22:25 ]
Betreff des Beitrags:  Re: schweres Rätsel um besondere Münzen-für mich bisher ungelöst

Hallo rati,

herlich willkommen im Numismatik-Cafe und vielen Dank für die Arbeit, welche du dir mit den Münzen gemacht hast.

Das hilft auf jeden Fall weiter, da ich jetzt zumindest eine Datierung mit zugehöriger Münzstätte habe. Und auch eine Korrektur für meine Unterlagen.

Die Zuordnung erfolgte durch mich nach den Bildern von R.M.Jones.
Von dem Werk habe ich eine geteilte Meinung seit ich die Bildtafeln von William Brahmsen, Coins of Japan daneben liegen hatte....
Für die Zuordnung von Kanei-Tsuho ist es jedoch unverzichtbar da es einfach kaum modernen und verständlichen Lesestoff zum Thema gibt.

Die verdrehten Bilder werde ich bei Gelegenheit austauschen.

Vielen Dank auch für die Kurzbiografie, einige Geschichten zu den Münzen scheinen ja in freier Anlehnung an diese entstanden zu sein.

@ Oktavenspringer
Hallo Franz,
auch dir vielen Dank für die Suche und den Link. Es handelt sich darin auf jeden Fall um die abgebildeten Münzen.

Bei solch schwierigen Suchen wird erst offensichtlich wieviele Leute von den gleichen Quellen abschreiben, da genau diese Erwähnung auch in anderen Schriften auftaucht....

Ich streich jetzt erst mal 2 von den im ersten Post erwähnten 5 Fragezeichen.

viele Grüße
pingu

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