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 Betreff des Beitrags: frühes Geld in China
BeitragVerfasst: 7. Mär 2010, 23:54 
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Hallo,

Mein Steckenpferd sind japanische Münzen, somit versuche ich heute einmal fremd zu gehen ;) ....

Die Geschichte des Geldes auf dem Gebiet des heutigen China geht bis weit über 4000 Jahre in die Vergangenheit. Wenn mann zunächst von einem regen Warentauschandel unter den im Gebiet vorhandenen einzelnen Stämmen ausgeht kann man mehrere Entwicklungswege des Geldwesens nachvollziehen. Daneben gibt es einge Entwicklungslienien die aus den "Nichts" der Zeit auftauchen und ebenso wieder im "Nichts" der Zeit verschwinden...
In Ausgrabungen aus der Zeit von 1122 vor Christus wurden Kaurimuscheln in Mengen gefunden, die nur den Schluß zulassen, das diese zu dieser Zeit bereits ein anerkanntes Zahlungsmittel waren. Dies wird durch den Umstand untermauert, das die Fundstellen oft 100'te Kilometer vom Meer entfernt lagen. In neuerer Zeit wurde diese Zeitangabe immer stärker in die Vergangenheit geschoben, so das mann heute mit Sicherheit von 2000, vermutlich sogar eher von 3000 vor Christus ausgehen kann. Um etwa 1000 vor Christus traten die ersten Kauri Substitute aus Muschelschalen, Knochen, Stein(z.B. Quarz) und Jade auf. Diest lässt Rückschlüße auf einen sprunghaft steigenden Bedarf an Zahlungsmitteln zu. Zur selben Zeit tauchen des weiteren die ersten Substitute aus Kupferbronze auf. Diese tragen zum Teil bereits erste Schriftzeichen. Da einige am stärksten vertretene Typen Zeichnungen (frühe Schriftzeichen?) ähnlich Gesichtern oder ähnlich einer Ameise aufweisen hat sich für diese Stücke der Name "ghost-face money" und "ant & nose money" etabliert.
Dateianhang:
Kauri_Substitut_ca850BC.jpg
Kauri_Substitut_ca850BC.jpg [ 88.66 KiB | 14283-mal betrachtet ]

Das gezeigte Stück stammt etwa aus der Zeit 850BC und hat ein Gewicht von 2,04Gramm bei einer max. Größe von 23.2mm.

Ebenfalls etwa zu dieser Zeit tauchen die ersten Spaten und Messermünzen auf. Untergeordnet gab es noch Münzen in gebogener Form -> sogenannte Brückenmünzen, Münzen in Glockenform und Münzen in Fischform.

Mann kann davon ausgehen das die Zahlungsmittel sich direkt aus Alltagsgegenständen entwickelt haben. So liegt den Münzen in Fischform mit großer Wahrscheinlichkeit ein Fisch zugrunde. Daher auf Märkten in Küstenregionen (auch die Hauptfundstellen dieser Münzen liegen Küstennah) wurden die Preise in Fischen angegeben. Daraus entwickelte sich besagte Münze die den Wert eines Fisches und den Vorteil hatte nicht zu verderben und daher immer weiter eintauschbar war.
(Anmerkung: Fischmünzen mit Schriftzeichen sind mir bisher noch nicht aufgefallen, da ich mich jedoch noch nicht lange mit diesem Teil der Numismatik beschäftige kann ich diese nicht ausschließen)
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Fischgeld_86,39mm_8,26g.jpg
Fischgeld_86,39mm_8,26g.jpg [ 85.82 KiB | 14283-mal betrachtet ]

Das im Bild gezeigte Stück ist 86,39mm lang und wiegt 8,26g. Es wurde etwa auf 1122-222 vor Christus datiert. Mit hoher Wahrscheinlichkeit sind die Stücke in der Zeit der Chou Dynastie (1122-314 BC) hergestellt, liefen jedoch bis in die Ch'in Dynastie um.

Bei den Brückenmünzen geht mann von einem Werkzeug ähnlich einer kleinen Sichel als Vorbild für die Münzen aus, jedoch ist dies nicht gesichert. Bis Heute wurde meines Wissens noch kein äquivalentes Werkzeug gefunden.
Leider kann ich für diese Stücke nicht mit einem Bild dienen, da ich einfach keines mein Eigen nenne.
Ein Bild einer dieser Münzen findet ihr jedoch hier (auf der Seite unten):http://www.chinaservice.de/shang.htm

Die Spatenmünzen sind wie der Name schon sagt aus einem Arbeitsgerät entstanden, das einer heutigen Pflanzschaufel im Garten nicht sehr unähnlich gewesen ist. Bei den frühen Stücken ist sogar der Ansatz eines Griffes noch vorhanden ( so z.B. die "Pu-Spaten"). Diese hatten eine Größe von bis zu 13cm. Eine Reduzierung der Größe fand recht schnell statt, so das etwa 600 vor Christus die Spatenmünzen noch max. 10cm groß waren und zusehends flacher wurden. Eine Gewichtsreduzierung ist sehr wahrscheinlich und lag bei diesen Stücken um 30Gramm. Die Spatenmünzen wurden dann immer leichter, so das sie gegen 300 vor Christus nur noch etwa 5 Gramm auf die Wage brachten und etwa 5 cm groß waren. Dadurch wurden die Stücke immer dünner, die letzten haben eine Dicke von weniger als 2 mm.
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Spaten_3.jpg
Spaten_3.jpg [ 97.72 KiB | 14283-mal betrachtet ]

Im Bild zu sehen ist ein An-Yang-Spaten der etwa 350-250 vor Christus umgelaufen ist. Er hat eine max. Größe von 48,66mm bei einem Gewicht von 5,5gGramm.

Die Messermünzen entstanden mit Sicherheit aus dem Handelsgut eines Messers. Es sind sogar vereinzelt (Gebrauchs-)Messer nachgewiesen die Schriftzeichen aufweisen und damit auf eine Verwendung als Zahlungsmittel hinweisen. Der Zeitrahmen für in Umlauf befindliche Münzmesser ist ähnlich dem der Spatenmünzen, bis etwa 250 BC. Auch bei diesen Messermünzen ist in den letzten Jahren die Altersdatierung immer weiter immer vergrößert worden, da immer mehr Exemplare genau datiert werden konnten. Generell kann davon ausgegangen werden, je größer und schwerer die Münzmesser desto älter sind sie.
Dateianhang:
Messer_Xing1.jpg
Messer_Xing1.jpg [ 61.91 KiB | 14283-mal betrachtet ]

Das gezeigte Messer trägt den Schriftzug "Xing" (oben) und das Zeichen für "Ming"(unten). Das Messer wiegt 15,80Gramm, bei einer Länge von 140,75mm. Es stammt aus einer Zeit von etwa 400-250BC.

Zeitgleich mit all diesen frühen Münzformen tauchen auch die ersten runden Münzen auf. So können die ältesten Funde mittlerweile auf etwa 1000BC datiert werden auch wenn sich erst ab etwa250 BC runde Münzen so durchsetzen konnten, das die andern Geldformen langsam nicht mehr auftraten.
Ab dem Jahr 7AD bis zm Jahr 22AD erlebten die Spatenmünzen noch einmal eine kurze Blütezeit und es entstanden noch Münzen in Schlüsselform. Bei diesen Schlüsselmünzen ist die Herkunft (der Gegenstand welcher Vorbild war) nicht geklärt, die Fachschaft steitet darüber ohne erkennbaren Lösungsansatz.
Dateianhang:
Spaten_2.jpg
Spaten_2.jpg [ 96.05 KiB | 14283-mal betrachtet ]

Im Bild zu sehen ein Da-Bu-Huang-Qian Spaten mit 13,6g Gewicht bei einer max. Länge von 57,37mm.

Von einer Schlüsselmünze habe ich leider kein Bild vorliegen, da ich sehr wahrscheinlich nur eine Fälschung besitze.

Die Münzen in Glockenform sind wahrscheinlich ebenfalls in der Zeit der Chou-Dynastie als Zahlungsmittel gebraucht worden, wobei sich hier immer die Form erhalten hat und die Glocken nur "miniaturisiert" wurden. Die Glocken sind fast immer reich mit Ornamenten verziert, nur selten weisen sie Schriftzeichen auf. Wenn jedoch Schriftzeichen vorhanden sind lässt sich sehr oft ein Zahlungsmittelcharakter nachweisen.
Auch von dieser frühen Geldform kann ich leider keine Bilder zeigen jedoch werden auf ebay.com hin und wieder einzelne Stücke angeboten.

Der Beitrag ist von mir als eine kurze Einführung in dieses interessante Gebiet gedacht.
Jedoch da ich mich mit diesem Gebiet noch nicht lange beschäftige bitte ich um eine rege Disskussion und Hinweise zur Berichtigung auftretender Fehler. Eventuell kann auch jemand Bilder ergänzen.
Zu Grunde liegend für diesen Artikel ist eine Netzrecherche, das Buch "Chinese Currency v. Fredrik Schjöth" und der chinesische Katalog "Zhongguo Guqian Daji" so wie eine kleine Priese Wissensdurst von mir....

Grüße
René

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 Betreff des Beitrags: Re: frühes Geld in China
BeitragVerfasst: 8. Mär 2010, 00:29 
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Moin!

Dann zeige ich mal das oben erwähnte Nasengeld oder Geistergesichtgeld. Das Ameisengeld hat Schriftzeichen, die an eine Ameise erinnern.
Darunter noch ein anderer Typ des Messergeldes aus der Mingzeit, dessen Echtheit ich nicht beschwören möchte. Bislang jedoch halte ich es für echt ...

Tschüß, Afrasi


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China Ameisengeld.jpg
China Ameisengeld.jpg [ 94.58 KiB | 14280-mal betrachtet ]
China Messermünze.jpg
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 Betreff des Beitrags: Re: frühes Geld in China
BeitragVerfasst: 8. Mär 2010, 11:50 
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Hofrat

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Toller Beitrag!!

Bei dem Brückengeld dachte ich spontan an einfache Hufeisen - gab es sowas schon in China der damaligen Zeit?

Es grüßt freundlichst Dietemann


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 Betreff des Beitrags: Re: frühes Geld in China
BeitragVerfasst: 8. Mär 2010, 12:07 
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Schöne Einführung in das "Primitivgeld"!
Danke!

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 Betreff des Beitrags: Re: frühes Geld in China
BeitragVerfasst: 8. Mär 2010, 15:23 
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Wirklicher Hofrat

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Ich fürchte, ich muß zum Fisch- und Brückengeld mal ein wenig die Bremse ziehen. Einen Beweis, daß diese interessanten Formen als Geld gedient haben, gibt es anscheinend nicht. Man kennt sie nur als Grabbeigaben. Diese Stücke wurden ausführlich bei ZENO diskutiert, und ein Fazit möchte ich hier zitieren:

Zitat:
François Thierry confirms and proves to me that all these "currencies of form" are simple funerary object. Now he is working on a publication about this subject. The appellation " fish-coin" or "fish-money" " bridge-money", etc…, is abusive and deceptive. In spite of that, this mistake is very well maintained by the Chinese trading, by auction catalogues and else.

Der gesamte Thread ist hier nachzulesen: http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=21639

Es gibt dort in der Kategorie Pseudo-money > "Fish money" weitere Diskussionen mit ähnlichem Tenor.

Gruß klaupo


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 Betreff des Beitrags: Re: frühes Geld in China
BeitragVerfasst: 8. Mär 2010, 20:14 
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Hofrat
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Hallo,

zunächst erst einmal Dank an Afrasi für die Ergänzung der Bilder.
Dem Bild nach würde ich das Stück für echt halten, hättest du jedoch bitte noch eine Gewichtsangabe und die Gesamtlänge des Stückes?

Vielen Dank auch an klaupo für den Einwand.
(zu meiner Schande muß ich gestehen, das ich Zeno.ru bei meinen Nachforschungen ganz außer Acht gelassen habe)
Bei dem Brückengeld scheint die Sachlage ja immer mehr in die Richtung zu gehen das es sich nicht um Zahlungsmittel handelt sondern eher um eine Art von Grabbeigabe. Wenn ich die Aussage von Li Song (lindascoin) richtig deute läuft es eher auf eine Art Amulett heraus, die in den Grabmälern aufgehängt wurden. Siehe hier:http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=48225
Ein reines Hirngespinnst von mir das mir vorschwebte als ich den Beitrag auf zeno.ru las:
Ich glaube mich zu erinnern, das in dem chinesischen Film "Verführung aus dem Reich der Toten(Teil2)" eine Szene gezeigt wird, in der ein Raum (Haus?) mit aufgehängten Klagamuletten vor bösen Geistern geschützt werden soll. Die Amulette stießen im Windzug aneinander und erzeugten dabei leise Töne.... Denkbar das beim Anbringen der Brückenmünzen in Gräbern so ein Effekt erzielt werden sollte.
Somit hat mich die Bezeichnung der Brückenmünzen und auch viele sehr wahrscheinliche Fehldeutungen auf unterschiedlichsten Webseiten in die Irre geführt.

Bei dem sogenannten Fischgeld ist die Sachlage meiner Meinung nach momentan noch kompliziert und keinesfalls eindeutig aufgelöst. Li Song bezeichnet es eindeutig als Geld (zumindest in seinen Beschreibungen von Auktionen). Leider fehlt von ihm eine Aussage auf zeno.ru zu den vorgestellten Stücken. Als Händler und Spezialist für chinesische Antikmünzen würde mich seine Meinung (bzw. eine klare Standpunktfestlegung) sehr interessieren. Er hat ja den entscheidenden Vorteil das es für ihn keine Sprachbajere gibt.
Die Vermutungen bei zeno gehen ja vom Angelköder als Grabbeigabe bis zum Kultgegenstand (Amulett?) das außen an die Särge genagelt wude....
Leider wirft das jedoch mehr Fragen auf als gelöst werden. Den auf zeno erwähnten Angelköder lass ich mal unkommentiert, das Amulett zum anbringen am Sarg ist schon wesentlich wahrscheinlicher. Dann stellt sich jedoch die Frage warum die Öse nicht mittig an der Oberseite des Fisches angebracht ist - das entspräche doch eher dem natürlichen verhalten eines Fisches. In der Mythologie Chinas steht der Fisch für Beamtentum bzw. eine Beamtenlaufbahn was zunächst in einem Grab als Amulett nicht ungewöhnlich erscheint so mann davon ausgeht das der Dahingeschiedene ein Beamter war. Ungewöhnlich wäre jedoch die außerordentlich hohe Anzahl der Gräber aus der Zeit der Chou-Dynastie in denen diese Fische gefunden wurden. Die Fisch traten in nahezu allen gefundenen Gräbern als Beigabe auf.
Nicht außer acht lassen kann man den Umstand das die Amulette mit Darstellungen von Fischen zumeißt zu einer Beamtenlaufbahn verhelfen sollen bzw. die Beamtenprüfungen erleichtern sollen. Auch dies wäre aber im Tode nicht mehr sinnvoll. Eine andere Bedeutung des Fisches ist Reichtum und Wohlstand (im chinesischen Lautgleichheit mit dem Wort Überfluß und starke Lautähnlichkeit mit dem Wort Jade, die wiederum für Reichtum steht) - auch diese Wünsche hätten die Hinterbliebenen eher Nötig als die Dahingeschiedenen.
Es bleibt der Umstand übrig, das der Fisch zu den Acht Kostbarkeiten in den 3 großen chinesischen Glaubensrichtungen gehört.:
hier steht er für den Weltherrscher und die Glückseeligkeit - dies würde wiederum sehr gut zu einer Grabbeigabe passen, warum aber dann eine Öse die nur eine unnatürliche Anbringung erlaubt?
Eventuell doch zum Auffädeln auf eine Schnur und zum Transport am Gürtel? - dann wäre eine Öse in der Mitte des Fisches absolut unmöglich, da dies beim Transport stören würde. Aber warum auffädeln und transportieren wenn es kein Geld und Handelsgut ist...?
Ein Gedankengang der sich im Kreis dreht und impulse von Außen benötigt....

Da das Interesse am Münzensammeln täglich auch in China wächst hoffe ich stark auf eine oder mehrere Veröffentlichungen der in China reichlich vorhandenen Literatur in einer westlichen Sprache. Dies würde wohl für viele bisher ungeklärte Fragen eine Lösung herbeiführen.

Grüße
René

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 Betreff des Beitrags: Re: frühes Geld in China
BeitragVerfasst: 20. Jun 2010, 18:29 
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payler hat geschrieben:
Schöne Einführung in das "Primitivgeld"! Danke!
Dem kann ich mich nur anschließen. Die sehr gut zusammen gefassten Informationen sind eine schöne Einführung in meine (beginnende) chinesische Sammlung.

Jetzt wünsche ich mir natürlich eine Fortsetzung ;)

Es grüßt freundlichst Dietemann


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China-Frühzeit-1.pdf [92.54 KiB]
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 Betreff des Beitrags: Re: frühes Geld in China
BeitragVerfasst: 20. Jun 2010, 19:00 
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Hallo,

ein interessantes pdf. :oops: Es steht sogar mein Name darüber ;) , jedoch sind nicht alle Bilder von mir und auch der komplette Text ist nicht von mir (sollte eventuell erwähnt werden...). Oder hab ich jetzt irgend was verpasst? ääähm Alkoholrausch und Filmriss?

leicht irritierte Grüße
René

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 Betreff des Beitrags: Re: frühes Geld in China
BeitragVerfasst: 20. Jun 2010, 21:50 
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Ich glaube Afrasi wird mir verzeihen, wenn ich eines seiner Bilder einfach eingebaut habe ohne ihn zu nennen. Das zweite was nicht von Dir ist ist von mir. Ansonsten ist es inhaltlich genau Dein Text, lediglich ergänzt um die weiteren Informationen, gekürzt um die Amulette (Brücken- und Fischgeld) und berichtigt hinsichtlich der Schreibfehler. Wenn irgend etwas nicht passt, melde Dich.
Es war das Beste was ich über das frühe chinesische Geld finden konnte, alles was ich sonst fand war entweder nicht vollständig oder weniger konzentriert.

Da hofft sehr auf eine Fortsetzung

Dietemann


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 Betreff des Beitrags: Re: frühes Geld in China
BeitragVerfasst: 20. Jun 2010, 21:55 
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Was macht ihr da für lustige Spielchen?
Copy&Paste?

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