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BeitragVerfasst: 14. Okt 2009, 16:34 
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pingu hat geschrieben:
bei dem Fundort :o - tief beeindruckte Grüße.
Welcher Japaner es da wohl verloren hat? - hat sich wohl mit einem Chinesen gerauft und beiden ist Geld aus den Taschen gefallen :lol: ....

Hallo pingu,
genau das frage ich mich schon seit lange.
Es gibt in der nahen Umgebung der Fundstelle ( kleines Wäldchen) weit und breit keine Siedlung aus irgendeiner Epoche.


Grüße
Harald

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Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.


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BeitragVerfasst: 22. Okt 2009, 03:30 
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Ich habe gelesen, dass die "Wellen" auf diesen Münzen zu bestimmt waren abrufen, erklären Sie, dass Sie frei, wie Wasser verkehren sollte.

:) v.

---------------------------------

I have read that the “waves” on these coins were intended to signify that they should circulate freely, as water.

:) v.


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BeitragVerfasst: 22. Okt 2009, 10:14 
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Moin V!

Zunächst sollte das Muster sie wohl vor allem von den fast gleichgroßen Stücken zu 1 Mon (C # 1.1) unterscheiden.
Die Idee, dass das gewählte Motiv des Wellenmusters den freien Fluss des Geldes symbolisieren sollte finde ich auch jeden Fall schön und durchaus auch ein wenig einleuchtend.
Mir fehlt dann aber noch eine gelungene Interpretation des Wechsels von den 21 Wellen der ersten Ausgabe (C # 4.1) zu den 11 Wellen der späteren Ausgaben (C # 4.2 und 6).
Waren die wellenreichen, "stürmischen Zeiten" (AD 1768) so schnell ruhiger geworden? :mrgreen:

Tschüß, Afrasi

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BeitragVerfasst: 22. Okt 2009, 20:21 
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Hallo,

ich habe schon mehrfach von der Theorie des "wie Wasser fließenden Geldes" im Zusammenhang mit diesen Münzen (Nami-Sen) gelesen. Leider steht diese Theorie auf ziemlich wackligen Füßen, da keiner der "alten" Japan-Spezialisten über diese Theorie schreibt obwohl einige von ihnen ihre Werke in Japan selbst schrieben und originale Unterlagen für ihre Werke verwendeten.
Für mich ist wahrscheinlicher das die Wellen der Abgrenzung zu den 1-Mon Stücken diente. (wie bereits von Afrasi vermutet)
Die Stücke mit 21-Wellen (japanisch Nami - daher auch der Begriff Nami-Sen) wurden 1768 hergestellt und nach Abarbeitung des Herstellungsauftrages am 1. Tag des 5 Monates des 5. Jahres der Ära Meiwa in die Zirkulation gegeben. Das war nach unserer Zeitrechnung der 15. Juni 1768.
Im Anschluß daran stellte die Edo Kameido Mint die Stücke mit 11 Wellen her. Hier wird der Unterschied in dem neuen Herstellungsauftrag zu finden sein. Das Sollgewicht war für beide Münzen 1monme was 3,75g entspricht, der Solldurchmesser war auf 9bu (27,5mm) festgelegt. Insgesamt kamen 157.452.360 Münzen in Umlauf. Die Zahlen der Einzelaufträge liegen mir leider nicht vor, in der Literatur wird immer die Gesamtsumme genannt.

Von der Variante mit 21 Wellen sind 2 Abarten bekannt, die der Variante mit 11 Wellen sind bereits zuvor angeführt.
21 Wellen Kanei-Tsuho
Cho-Bi-Kan -- 21 Wellen, der rechte "Fuß" vom Schriftzeichen Kan (oben) ist lang (etwa 4mm nach oben)
Tan-Bi-Kan -- 21 Wellen, der rechte "Fuß" vom Schriftzeichen Kan ist kurz (nur knapp 2mm nach oben laufend)
Dateianhang:
Kanei-Tsuho_21_Wellen_1768.jpg
Kanei-Tsuho_21_Wellen_1768.jpg [ 82.29 KiB | 9619-mal betrachtet ]

leider kann ich euch nur die 2. Variante zeigen, die 1. suche ich selbst noch....

Grüße
pingu

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BeitragVerfasst: 22. Okt 2009, 23:08 
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Moin Pingu!

2 und 4 mm ?????? Der gesamte Buchstabe ist doch nur 6 mm groß ...

Mein Stück hat vor allem Unterschiede zu Deinem beim unteren Buchstaben. Der mittlere "Fuß" steht bei meinem Stück und den Stücken, die ich sonst gesehen habe, nach links, bei Deinem Stück ist er mittig unter dem "Bein".
Deine Münze hat rechts vom unteren Buchstaben einen Punkt, meine Münze hat diesen Punkt links.

Der blöde Strich auf dem Scan ist ein haarfeiner Kratzer, den man mit bloßem Auge kaum sieht, der aber unter dem Scanner mächtig das Licht reflektiert.

Tschüß, Afrasi


Dateianhänge:
Japan 4 Mon 21w.jpg
Japan 4 Mon 21w.jpg [ 100.4 KiB | 9613-mal betrachtet ]

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BeitragVerfasst: 23. Okt 2009, 08:19 
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Hallo Afrasi,

berechtigter Einwand. Ich habe mir die Vergleichsabriebe bei R.M.Jones und bei Brahmsen noch mal angesehen und zur Verdeutlichung mein Bild etwas bearbeitet (der JNDA-Katalog unterscheidet hier nicht).
Das Unterscheidungsmerkmal der 2 Varianten ist so feststehend (die mm-Angabe nicht!- stammte von mir :oops: ).

Cho-Bi-Kan -- 21 Wellen, der rechte "Fuß" vom Schriftzeichen Kan (oben) ist lang
Tan-Bi-Kan -- 21 Wellen, der rechte "Fuß" vom Schriftzeichen Kan ist kurz

Der von dir genannte Unterschied ist in der sehr "schlampigen" Ausführung meines Stückes zu suchen. Ich habe mal ein paar gröbere Gußfehler mit Blau markiert. Wahrscheinlich gab es hier Ausbrüche im Formsand der Gußform.
Der rechte Fuß (roter Kreis) des Zeichen Kan weist bei der 1. Variante bis deutlich über die gedachte Linie (rot - verlängerte untere waagerechte Linie des Mittelstücks des Schriftzeichen) nach oben. Bei der 2. Variante bleibt er deutlich darunter.
Dateianhang:
Kanei-Tsuho_21_Wellen_1768.jpg
Kanei-Tsuho_21_Wellen_1768.jpg [ 51.21 KiB | 9606-mal betrachtet ]


Insgesamt ist es sehr schwierig die Unterschiede trotz Literatur zu erläutern, da alles mindestens 2x übersetzt wurde (japanisch-englisch-deutsch). Zum Teil sind mir auch schon unsinnige Übersetzungen aufgefallen, da die Abriebe und Erklärungen in moderneren Büchern zum Teil aus alten Büchern übernommen (tw. vertauscht) wurden. Hierbei erfolgte oft keine Kontrolle so das des Öfteren auch sehr grobe Fehler zu finden sind. Ich versuche das ganze für mich verständlich aufzuarbeiten, was offensichtlich auch nicht so einfach ist ;) .
Momentan arbeite ich mit mehreren selbst erstellten Tabellen in Verbindung mit dem JNDA-Katalog und dem Werk von R.M:Jones. So habe ich über 200 Kanei-Tsuho nach über 1000 Merkmalen sortiert gelistet.
Leider kann ich einige Spezifikationen erst überprüfen wenn ich die Stücke vorliegen habe und das sind bei weitem nicht alle - aber ich arbeite daran. Momentan bin ich noch auf der Suche nach einem weiteren spezialisierten Sammler mit dem man die gewonnenen Erkenntnisse abgleichen könnte und der Angaben kritisch hinterfragen kann - wenn ich mal viel Zeit erübrigen kann lasse ich mich dazu hinreißen in dieser Richtung auch mal etwas der breiteren Sammlergemeinschaft zugängig zu machen :book: aber auch dahin ist noch ein Stück des Weges....

Ich hoffe das klärt die entstandene Irretation etwas auf.

Grüße
pingu

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BeitragVerfasst: 23. Okt 2009, 15:26 
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Moin Pingu!

Dann haben wir also die gleiche Variante. Dann werde ich mal nach der anderen Ausschau halten. Wenn ein Anbieter sie gleich zweimal herumliegen hat, weiß ich, was zu tun ist. ;)

Tschüß, Afrasi

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BeitragVerfasst: 23. Okt 2009, 15:47 
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Hallo,

Zitat:
Wenn ein Anbieter sie gleich zweimal herumliegen hat, weiß ich, was zu tun ist. ;)


da dank ich schon jetzt mal....

Bei den 11-Wellen-Mon bereitet mir der Typ 3 etwas Schwierigkeiten bei der Beschaffung - er war bei etwas über 400 durchsuchten Stück nicht dabei. Leider sind momentan keine größeren Lot's auf dem für mich zugängigen Markt verfügbar. Oder ist es Glück ;) - irgendwann stehe ich mit meinem Buntmetall auf der Straße weil mich meine bessere Hälfte nicht mehr in die Wohnung lässt :roll: :lol: .

Grüße
pingu

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BeitragVerfasst: 23. Okt 2009, 16:20 
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Welches ist der Typ 3? Mein KM (ANA Centennial Ed) hat noch die Craig-Nummern ...

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BeitragVerfasst: 23. Okt 2009, 19:34 
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Hallo,

Zitat:
Mein KM (ANA Centennial Ed) hat noch die Craig-Nummern ...

Nutze ich beide nicht :oops: , sollte ich mir aber evtl. einmal anschaffen für Vergleichszwecke...

Habe es noch mal herunterkopiert (Stand auf Seite 1):

Alle aus der Edo Fukagawa Mint (Ausgabedatum ergänzt)
Typ 1: Seiji - große Schriftzeichen, Bronzekupfer 1769
Typ 2: Fu-Ei - der waagerechte Strich des Schriftzeichen Ei (unten) fällt nach links ab, der Punkt auf dem Zeichen Ho(links) ist fast ein Strich, Bronzekupfer 1769
Typ 3: Riyo-Tsu - Zeichen Ei wie zuvor, der senkrechte Mittelstrich von Tsu (rechts) ist kurz (hört etwa am 3. waagerechten Strich von oben auf), kleinere Schriftzeichen, Bronzekupfer 1769
Typ 4: Shoji - kleine Zeichen, Rotkupfer 1821
Typ 5: Riyo Tsu - wie Typ 3 aber aus Rotkupfer 1821

in der Aufzählung fehlen eigentlich noch 2 Abarten die der Akita Mint zugeordnet werden, beide sollen einen noch breiteren Rand haben Variante 1 = Fu-Ei - mit normaler Schreibweise der Zeichen
Variante 2 = Katsu-Ei - Schriftzeichen Ei (unten) mit besoders langen Füßen
Beide Typen sind jedoch zeitlich nicht einzugrenzen (vermutlich nach Beginn der Ansei Ära).

Zum verwendeten Material für die Münzen kann in etwa gesagt werden (natürlichen Schwankungen unterliegend) :
in der Meiwa Ära(ab 1764) Kupfer ca.68%, Zink ca.24%, Zinn ca.8%
in der Bunsei Ära(ab 1818) Kupfer ca.75%, Zink ca.15%, Blei ca.10%
in der Ansei Ära (ab 1854) Kupfer ca.65%, Zink ca.15%, Blei ca.20%
daher auch die deutlichen Farbabweichungen des Materials.

Es gibt von diesem Münztyp (4-Mon) noch wesentlich mehr Abarten (21), diese sind jedoch alle aus Eisen und wesentlich schwerer zu finden als die Kupfervarianten. Zumeist haben diese auf der Rückseite 1 Schrifteichen für die Münzstätte oder ein Häckchen im oberen viertel. 1869 wurden von den Kupferstücken einige gegengestempelt (immer auf dem Rand der Vorderseite) und kurzzeitig wieder in Umlauf gebracht, von den Exemplaren aus Eisen wurden 1969 ebenfalls 2 Abarten gegengestempelt (auf dem Rand vorn und hinten).

Grüße
pingu

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