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BeitragVerfasst: 1. Jun 2018, 13:24 
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Hofrat
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Geschätzte Kollegen aus dem Forum,
habe hier eine Miniaturmünze aus dem 15. Jahrhundert vor mir liegen und bin mir bei der Zuordnung nicht sicher.
Das Stück ist 10 mm groß und hat ein Gewicht von 0,15g. Am Avers dürfte sich ein Adler mit Bindenschild in Zentrum befinden? Am Revers keine Prägung, aber dafür ein deutlicher Vierschlag.
Könnte es sich hierbei um einen einseitigen Hälbling zu Saurma 637 (oder Luschin 14) von Albrecht V. (1438-39), Münze Brünn, handeln?
hexaeder


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Zuletzt geändert von hexaeder am 26. Jun 2018, 18:10, insgesamt 1-mal geändert.
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BeitragVerfasst: 2. Jun 2018, 13:09 
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Wirklicher Hofrat
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Ja, lieber hexareder, ich glaube auch dass es sich hier um Saurma 637 (Abb. 249) handelt. Es muss aber nicht zwingend ein Hälbling sein. Das Stück ist strak ramponiert und beschnitten. Wenn man die vorhandenen Adlerschwingen auf die Gesamtgröße aufrechnet, könnte sich durchaus ein Pfennig ergeben. Ich weiß auch nicht, ob es von diesem Exemplar überhaupt Hälblinge gibt.
Liebe Grüße!
OTAKAR

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BeitragVerfasst: 2. Jun 2018, 15:14 
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Hofrat
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Lieber OTAKAR,
danke für deine Meinung zu diesem Stück.
Habe bei einem Besuch von Jetonicus auch über Hälblinge gesprochen. Dabei konnte ich erfahren, dass für manche Stücke gar keine eigenen passenden Stempel angefertigt wurden. Manchmal hat man mit den größeren Pfennig-Stempel auch die Hälblinge geprägt! Das könnte vielleicht auch hier der Fall gewesen sein? :?: Wenn du den Vierschlag auf der Rückseite betrachtest, dann erkennst du, dass der nur 7 x 6 mm Größe aufweist, also viel kleiner ist, als bei durchschnittlichen Pfennigen, wo das Rechteck des Vierschlag zu mindestens die Größe aufweist, die in diesem Fall das gesamte Stück hat. Habe über 50 Hälblinge von Wiener-Wappenpfennigen zu Hause und die erkennt man nicht nur am Gewicht und der Größe, sondern zumeist auch recht deutlich am wesentlich kleineren Schlagviereck. Hiermit kann man auch differenzieren, ob es sich um einen "echten Hälbling" handelt, oder ein ausgebrochener oder beschnittener Pfennig vorliegt. Darum gehe ich davon aus, dass diese Münze so gut wie keine Ausbrüche oder Verluste hat. Beschnitten hat man eher im 13. und 14. Jahrhundert. Bei den Wappenpfennigen des 15. Jhdt.´s hat man eher an der Silberqualität gespart. Habe inzwischen einige hundert Wappenpfennige und dabei ist mir kein beschnittenes Stück aufgefallen.
Die Federn der Adlerschwingen wurden lediglich durch den Druck des großen Pfennigstempel am weichen Edelmetall über den Rand der Münze hinausgedrückt. Am Bild der Rückseite kann man gut erkennen, dass von der Münze praktisch nichts fehlt.
Was meinst du zu dieser These?
hexaeder

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BeitragVerfasst: 2. Jun 2018, 23:20 
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Wirklicher Hofrat
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hexaeder hat geschrieben:


Die Federn der Adlerschwingen wurden lediglich durch den Druck des großen Pfennigstempel am weichen Edelmetall über den Rand der Münze hinausgedrückt. Am Bild der Rückseite kann man gut erkennen, dass von der Münze praktisch nichts fehlt.
Was meinst du zu dieser These?
hexaeder


Lieber hexaeder,

natürlich hast Du aufgrund der vielen Fundbeispiele einen besseren Überblick - abgesehen davon ist die Beurteilung am Original immer besser als am Foto (obwohl Deine Bilder ja sehr gut sind). Deine These mit dem "Hinausdrücken" verstehe ich nicht ganz. Du meinst, dass beim Prägen das Münzmetall quasi in die Federn hineingeflossen ist - noch dazu so schön regelmäßig. Das kann ich mir nicht recht vorstellen.
LG
OTAKAR

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BeitragVerfasst: 3. Jun 2018, 09:32 
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Hofrat
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otakar hat geschrieben:
Deine These mit dem "Hinausdrücken" verstehe ich nicht ganz. Du meinst, dass beim Prägen das Münzmetall quasi in die Federn hineingeflossen ist - noch dazu so schön regelmäßig. Das kann ich mir nicht recht vorstellen.

Lieber OTAKAR,
freut mich besonders, dass du dir über das "Winzigsilber" (von Kleinsilber kann man ja hier beinahe nicht mehr sprechen ;) ), auch so deine Gedanken machst.
Meiner persönlichen Meinung nach, werden bei der Prägung von Metallen wie Silber, Kupfer oder Messing, wenn der Rohling kleiner ist, als der Prägestempel (oder schlecht zentriert geschlagen wurde), Teile des Musters über den ursprünglichen Rand des Rohlings hinausgedrückt. Kenne das nicht nur von Münzen, sondern auch von Heiligenanhängern.
Zur Untermauerung meiner Theorie habe ich dir zwei Bilder hinzugefügt. Am ersten habe ich den bereits oben gezeigten Hälbling, vergleichsweise mit einen etwas größeren F a 13 Hälbling (11 mm, 0,20g) zusammengelegt. In diesem Fall war der Stempel aber nicht größer als der Rohling, sondern beim Schlagen nur sehr schlecht zentriert verwendet worden. Am zweiten Foto habe ich die ursprünglichen (gedachten) Ränder der Münze nach dem Vierschlag und vor der Prägung, farblich gekennzeichnet.
Beim F a 13 gab es dabei aber auch einen kleinen Gewichtsverlust. Durch das "Hinausdrücken" der Dreipaßkante wurde das an sich schon sehr fragile Stück im Bereich des nicht mehr vorhandenen "T" (von Teschler) so dünn, dass es eine sogenannte "Sollbruchstelle" gebildet hat. Im Laufe von rund 550 Jahren (oder vielleicht auch schon bei der Prägung?) kam es zum Verlust dieses winzigen Münzteiles.
hexaeder


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BeitragVerfasst: 3. Jun 2018, 09:48 
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Hofrat
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Da von den Wappenpfennigen des 15. Jhdt´s. nur sehr wenige Hälblinge im Umlauf sind, möchte ich dir noch ein Vergleichsfoto zeigen, auf dem der Größenunterschied des Vierschlagrechtecks, zwischen Pfennig und Hälbling deutlich erkennbar ist. Während das Viereck beim Pfennig durchschnittlich 10-12 mm groß ist, zeigt es beim Hälbling zumeist nur 6-8 mm. Deshalb dürfte es sich bei dem oben gezeigten Stück um einen "echten" Hälbling handeln und nicht um einen ausgebrochenen Pfennig.

Nur der Vollständigkeit halber:
links: der Revers eines CNA F a 13 von Niclas Teschler
mittig: der Revers jenes Anfangs erwähnten Hälbling mit Adler und Bindenschild
rechts: der Avers eines Pfennigs von Peter von Schaumburg 1424-1469, Bistum Augsburg (Steinhilber 177)

Einen schönen Sonntag,
hexaeder


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BeitragVerfasst: 3. Jun 2018, 10:24 
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Professor
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Beiträge: 344
Wohnort: um 790 erstmals urkundlich als "dru" erwähnt
Grüss euch,

herzlichen Dank für dieses interessante Thema für mich als MA-Laie!
Wie eigentlich schon beschrieben, aber etwas anders formuliert, so wie ich über den Vierschlag informiert bin.
Man hat seinerzeit ein quadratisches Stück Blech ausgeschnitten und dann auf die Kanten geschlagen, so dass
diese herausgequetscht wurden und dem ganzen ein rundlicheres Aussehen zu verleihen.

Grüsse Walker, ... der sehr interessiert bei diesem Thema ist, danke ;)

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Ein Volk, das keine Vergangenheit haben will,
verdient auch keine Zukunft.
(Alexander von Humbold)


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