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BeitragVerfasst: 10. Jul 2011, 20:50 
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Magister
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Hallo liebe Cafeler,

wie im Titel schon gesagt beschäftigt mich momentan das Thema Siegel, Wappen und Orden.
Anlaß dazu sind zwei Stücke die ich kürzlich bekam.

Zum Einen handelt es sich um den Abschlag eines ovalen Siegels in Blei (41,6 g. / 68 mm., bzw. 36 x 32 mm für den Abdruck).

Zum Anderen handelt es sich um die Siegelplatte einer Petschaft aus Messing (41,0 g. /40 mm.)

Beide Stücke sind leider unbestimmt. Eine ziemlich vage regionale Zuordnung des Anbieters weist in den Raum Hannover, das muß aber noch lange nicht stimmen.
Beide Siegel gehören zur selben Familie, wobei mir nicht klar ist ob sie auch zeitlich zusammen gehören.
Das Messingstück zeigt zum einen eine Grafenkrone und zum Anderen einen Wappenmantel mit Fürstenkrone, auch auf dem Bleistück scheinen beide Insignien vorhanden zu sein, wobei die Grafenkrone zweimal (links unter dem Schild und über dem Schild) und die Fürstenkrone nur einmal (rechts unter dem Schild) vorkommt.
Da die Suche nach dem Wappen direkt (Google Bildersuche, Vergleiche mit Wappen niedersächsicher Adliger, Münzstände usw. in Katalogen) ohne Erfolg blieb, dachte ich, dass ich evtl. über die abgebildeten Orden auf dem Messingstück weiterkäme. Leider liegen die Beiden, die ich identifizieren konnte, meilenweit auseinander.

Meine Fragen sind also ganz einfach.
Kann jemand etwas zur Zuordnung dieser Stücke beitragen?

(Bei den Abbildungen habe ich das Messingsiegel zweimal beigefügt, einmal im Original, also negativ, und einmal gespiegelt. Die Inschrift auf der Kette des zweiten Ordens von links auf dem gespiegelten Bild lautet übrigends VIRTVS und das Motto auf dem Bleiabschlag lautet FORTITVDINI (...) BENE MERENTIBVS)

Liebe Grüße und Dank an jeden, der sich bemühen mag,
Maico


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BeitragVerfasst: 11. Jul 2011, 13:25 
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Magister
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dionysus hat geschrieben:
auch auf dem Bleistück scheinen beide Insignien vorhanden zu sein, wobei die Grafenkrone zweimal (links unter dem Schild und über dem Schild) und die Fürstenkrone nur einmal (rechts unter dem Schild) vorkommt.


Das ist bei näherer Betrachtung nicht richtig, denn die unter dem Schild abgebildeten Kronen gehören zu den Orden die darunter hängen. Auf dem Bleiabschlag wird also nur der Grafentitel verwendet, während auf dem Messingsiegel zusätzlich der Fürstentitel auftaucht.

LG,
Maico


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BeitragVerfasst: 11. Jul 2011, 15:31 
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Wirklicher Hofrat

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Zur Zuordnung des Wappens kann ich leider nichts beitragen, aber ein paar Überlegungen will ich gern hier absetzen.

Das Gesamtbild des Wappens erscheint mir zu überladen, um einer Adelsfamilie mit Tradition zuzuweisen zu sein: zwei Kronen, fünf Orden mit Colanen, ein mit Ordenssternen belegter Wappenrand. Die Herkunft der beiden identifizierten Orden liegt zwar räumlich weit auseinander, das will aber nichts heißen - sie können einem Geschäftsmann oder Diplomaten verliehen oder von ihm erworben worden sein. Der österreichische Orden war zeitweilig käuflich, der hessische Orden war ebenfalls zeitweilig auf keinen festen Personenkreis beschränkt.

Dieser Gedanke kam mir, weil ein Altvorderer von mir, der sich seinerzeit (um 1880) auf der Rückseite seiner Abzüge mit seinen sämtlichen weltweiten Auszeichnungen als "königlicher Hofphotograph" (in Dresden) präsentierte. Es gibt noch ein Photo von ihm, auf dem er diese selben Auszeichnungen am Revers trägt.

Einen gekrönten wachsenden Löwen nach rechts, der aus einem Berg oder einer Wolke steigt, habe ich ebenfalls nicht gefunden. Insgesamt erscheint mir das Wappen selbst im Vergleich mit den zusätzlichen Attributen eher schlicht und kunstlos. Die lesbaren Teile der Devisen (VIRTVS, FORTITUDINI, BENE MERENTIBUS) sind ebenfalls sehr neutral und zahlreichen Auszeichnungen beigegeben. Ich würde nicht ausschließen, daß das Wappen auf der Patrize eine private Auftragsarbeit war.

Aber das sind - wie gesagt - nur Überlegungen, die sich u.U. widerlegen lassen.

Gruß klaupo


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BeitragVerfasst: 11. Jul 2011, 15:46 
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BeitragVerfasst: 11. Jul 2011, 16:48 
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Doktor

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In Siebmachers Wappenbuch habe ich kein gräfliches oder gar fürstliches Wappen gefunden, das deinem Bild auch nur entfernt ähnelt. Ich neige daher auch dazu, es für ein Fantasieprodukt zu halten.


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BeitragVerfasst: 11. Jul 2011, 16:50 
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Magister
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Hallo,

Payler, hab recht herzlichen Dank für die Weiterleitung zu den Nachbarn, vielleicht kann das ein oder andere Mitglied von dort ja etwas zur Erhellung beitragen.

Lieber Klaupo,
die vielen Ordenssterne um das Wappenschild sind mir auch als eher unüblich aufgefallen, ich hielt das ja erst für eine weitere Collane, aber es fehlen die Verbindungsösen, die bei den anderen Ketten ja eindeutig gezeigt werden.
Das der Österreichische Orden sehr verschwenderisch verliehen wurde ist mir bekannt (Wikipedia spricht von 2000 Trägern Mitte des 19. Jahrhunderts). Das war auch der Grund warum ich die Ordenssache aufgegeben hatte, bei so vielen Verleihungen macht es keinen Sinn nach Übereinstimmungen bei den Beliehenen zu suchen :)

Soweit erstmal...

schon mal Danke für deine Überlegung,
Maico


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BeitragVerfasst: 11. Jul 2011, 16:52 
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Magister
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Hallo vMadai,

schade, das sieht dann ja tatsächlich nicht sehr vielversprechend für die beiden Objekte aus.
Herzlichen Dank für deine Recherchearbeit.

Maico


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BeitragVerfasst: 24. Jul 2011, 22:01 
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Registriert: 25. Mai 2009, 15:22
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Die asymmetrische Form des Fürstenhuts ist sehr ungewöhnlich. Gibts Fürsten des Königreichs Westfalen? Grüße, KarlAntonMartini


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