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BeitragVerfasst: 8. Jun 2014, 12:09 
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Auch mir gefällt eine Münze mit grüner, mehr oder weniger gleichmäßiger Patina besser, als eine entkleidete mit Cupritoberfläche.
Sie ist auch ein weiteres Echtheitsmerkmal.
Irgendwie hinterlassen diese Münzenwohl bei den meisten von uns einen unnatürlichen und besonders auch einen für unser Auge ungewohnten Eindruck.

Ich stimme jedoch mit Marc darin überein, dass es sich- sofern es richtig ausgeführt wurde und kein Eingriff ins Metall erfolgte- um keine Verfälschung handelt und
auch mir ist eine "nackte- ehrliche" lieber als eine mit Verfüllungen und künstlichem Grün patinierte.

Wenn, wie so oft die unregelmäßige Patina, auch wichtige Details der Prägung verdeckt, halte ich ein Entfernen durchaus für legitim (sofern es der Besitzer wünscht).
Ob das nun wie so oft zur Gewinnmaximierung, oder aus anderen Grunden erfolgte sei dahingestellt, man sollte es aber, wenn es gekonnt gemacht ist, nicht unbedingt sofort verurteilen..
Auch wenn ich mir einen derartigen derartigen restauratorischen Eingriff durchaus zutraue und auch als Auftragsarbeit mehrmals ausgeführt habe, würde ich es aber mit meinen selbst gefundenen Bronzen nicht praktizieren.

Es ist einfach Geschmackssache und die Schönheit liegt wie so oft im Auge des Betrachters.
Der Drang zu immer perfekter erhaltenen antiken Münzen, hochwertige antiken Prägungen als Anlagemöglichkeit und der damit verbundene Preisanstieg dürfte wohl die Hauptursache für diesen Trend sein.

Grüße
Harald

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BeitragVerfasst: 8. Jun 2014, 13:11 
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ich sehe das genauso wie harald! glätten ist keine verfälschung und KANN eine ästhetische verbesserung darstellen.
allerdings ist das von marc aceton gewählte beispiel wirklich kontraproduktiv, denn hier ist eher eine verschlechterung eingetreten, auch wenn sich das in dem nach der prozedur erzielten verkaufspreis nicht wiederspiegelt!
allerding gebe ich zu bedenken, dass solche preise immer momentaufnahmen sind, die hochgradig vom zufall abhängig sind!
welches auktionshaus wurde gewählt, wie gut sind die fotos, wieviele kunden sind heiss auf das stück und was weiss ich noch alles. :)
grüsse
frank


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BeitragVerfasst: 8. Jun 2014, 15:39 
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Hallo Frank,

jetzt häng Dich doch nicht so an diesem Beispiel auf. :) Ich habe es gewählt, weil man anhand eines relativ
guten Vorher-Nachher Bildvergleiches sehen kann, dass man durch Herunterglätten der Metalsalzschicht
eben nicht immer unbedingt eine entstellte Oberfläche - drücken wir es mal so aus :) - bekommen muss. Im Übrigen
wurde die Münze im Zustand vor der Glättung von ein - und demselben Auktionshaus verkauft, so dass man
auch einen reellen Preisvergleich durchführen kann. Wenn die Münze 2009 für 2'900 und dann nach der Restauration
fünf Jahre später an ein und dem selben Ort für 10'000 wegging, so kann diese nachweislich keine
Wertminderung bewirkt haben - immerhin ;) .

Wegen Dir werde ich nach einem aussagekräftigeren Vorher-Nachher Bildvergleich Ausschau halten. :book:

Gruß

Marc Aceton


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BeitragVerfasst: 9. Jun 2014, 09:41 
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Aufgrund des Vorher-Nacher Bildvergleichs des Verus Sesterzen kam es zu einer kontorverse Diskussion
über den ästhetischen Gewinn ber, bei dieser Bronze vorgenommen Glättung. Genau diese Diskussion zeigte
übrigens, dass Glätten keine Frage der Legitimität insbesondere eine Frage der Ästhetik ist - wie ich bereits
im Titel zum Thread verlauten ließ. Insofern war das Beispiel nicht ganz unzufreffend gewählt. ;)

Nach Abstimmung mit Frank möchte ich hier eine gekonnt geglättete Bronze aus seiner Sammlung zeigen,
welche übrigens von Rainer gereinigt wurde. Anhand des Vorher-Nachher Bildvergleichs wird hier in eindrucksvoller
Art unterstrichen, dass durch die Freilegung bis haarscharf an die Grenzschicht zum Metall nicht nur die Details
erheblich mehr ins Auge springen, sondern auch die prägebedingten Herstellungsschwächen zum Vorschein
kommen, was den authentischen Eindruck in dem Fall sogar deutlich verstärkt. Genau letzteres gefällt mir
neben der meisterhaften Freilegung bei der Münze übrigens so gut, dass ich diese hübsche Bronze wirklich
liebend gerne in meiner Sammlung hätte. :)

Ein knackigeres + authentischeres Gallienus As gibt es also nicht!

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BeitragVerfasst: 19. Jun 2014, 12:09 
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Grausig - diese nackten, roten oder sogar metallfarbenen Oberflächen ohne antikes Flair. Mit gefiel die grüne Patina weitaus besser. Aber das ist natürlich alles Geschmacksache und es sollte jeder selber entscheiden, was er mag.

Dreck und aktive Korrosion entfernen ja, Patina und nicht störende Oberflächen-Alterungen unberührt lassen!

Es gibt halt auch Menschen, die sich im hohen Alter von Schönheitschirurgen und Style-Beratern auf jung und lächerlich trimmen lassen.

Es ist aber schade, daß durch die zahrreichen kommerziell getriebenen "Münzverschönerer" ein unwiederbringlicher Schaden angerichtet wird und die Münzen von alt aussehend aber noch bezahlbar in Richtung "professionally cleaned" und arbeitsintensiv überteuert oder gar verschandelt gedrückt werden.

(WARNING: This post may contain high levels of sarcasm, stupid opinions and traces of peanuts. Reader discretion is advised.)

:)

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BeitragVerfasst: 20. Jun 2014, 14:54 
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Hallo Arminius,

ich mag auch eine Bronze mit schöner grüner Patina mehr als eine eine "nackte" Bronze - ist wirklich ernst gemeint, wenn die grün Patina wirklich schön ist. :)

Nur: Wir werden akzeptieren müssen, dass es
A) unmöglich ist, eine Bronzesammlung aufzubauen, die nur aus unberührten, grün patinierten Bronzen besteht bzw. ganz den persönlichen Wunschvorstellungen entsprechend gereinigt wurde.
B) "nackte Bronzen" im Auge mancher Betrachter nicht nur die knackigsten, sondern auch ehrlichsten und authentischsten sind.

Nichtsdestotrotz - und da pflichte ich den Zweiflern bei - sollte man bei einer Glättung mit äußerster Vorsicht verfahren und im Zweifelsfall die Finger davon lassen.

Gruß

Marc Aceton


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BeitragVerfasst: 20. Jun 2014, 18:36 
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Marc Aceton hat geschrieben:
Nur: Wir werden akzeptieren müssen, dass es
A) unmöglich ist, eine Bronzesammlung aufzubauen, die nur aus unberührten, grün patinierten Bronzen besteht bzw. ganz den persönlichen Wunschvorstellungen entsprechend gereinigt wurde.
B) "nackte Bronzen" im Auge mancher Betrachter nicht nur die knackigsten, sondern auch ehrlichsten und authentischsten sind.

Hallo Marc, ich denke mal, dass diese Diskussion zu keinem befriedigenden Ergebnis führen wird. Die negativen Reaktionen der meisten Mitglieder scheinen dich in keiner Weise zu beeindrucken, da du deine Thesen fast schon "gebetsmühlenartig" im wieder aufs Neue rezitierst.

Ich möchte daher abschließend, zumindest für meine Wenigkeit feststellen, dass ich: 1. nackte, entpatinierte Bronzen nicht akzeptieren muss und 2. weder "knackig", noch ehrlich und authentisch finde, da das, was die Authentizität einer antiken Bronzemünze ausmacht, nämlich eine "original" (authentisch) erhaltene Patina, eben zerstört wurde. ;)

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„Und so sehen wir betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen.“ (Marcel Reich-Ranicki nach Berthold Brecht)


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BeitragVerfasst: 20. Jun 2014, 19:17 
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klar musst du die nicht akzeptiern, aber ich gebe zu bedenken, dass es 1. genug vor langer zeit entpatinierte bronzen gibt, 2. bronzen aus hortfunden und flussfunden auch oft keine patina haben, und 3. zur zeit ihres umlaufes die münzen ja auch keine patina hattten! patina ist was schönes wenn sie schön ist, aber patina nur um der patina willen kann's auch nicht sein! :)
grüsse
frank


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BeitragVerfasst: 20. Jun 2014, 19:29 
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Hallo Chevalier,

ich verstehe. :)

Hallo Frank,

Du deutest es passend an: Glätten ist nichts weiter als eine sanfte Form der gezielten, lokalen "Entpatinierung". ;)

Gruß

Marc Aceton


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BeitragVerfasst: 21. Jun 2014, 08:54 
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Ohne jetzt konkret auf einzelne Beispiele eingehen, oder gar jemanden nahetreten zu wollen:
Mir fällt immer wieder auf, dass oftmals Sammler der Meinung sind, ihre Bronzen würden eine unberührte Münzoberfläche und Patina aufweisen.
Doch das ist so gut wie nie der Fall.

Bedauerlicherweise haben nur wenige von ihnen Bronzen im Fundzustand gesehen und aus diesem Grund auch von den unterschiedlichen Korrosionsbildungen,
sowie von den restauratorischen Erfordernissen und Möglichkeiten oftmals nur sehr wenig Ahnung..

Meiner Erfahrung nach liegt der Anteil an Mittel- und Großbronzen, an denen lediglich die anhaftenden geologischen Rückstände abgewaschen und ansonsten keinerlei restauratorischer Eingriff vorgenommen wurde, bei weit unter einem Prozent.
In mehreren Jahrzehnten habe ich hunderte dieser Münzen gefunden, bei ganzen 2(!) Exemplaren genügte ein Abwaschen.

Ich kann nur jedem Sammler empfehlen, eine Möglichkeit zu finden, mäßig erhaltene Bronzen im tatsächlichen Fundzustand zu erwerben und Erfahrung und Kenntnisse über deren Restaurierung zu sammeln.
Dabei lernt man so nebenbei auch sehr viel über den unterschiedlichen Aufbau der Korrosionsschichten und die Beurteilung der Authentizität von erworbenen Exemplaren.

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an eine Aussage eines Restaurators, von dem ich sehr viel gelernt habe:
Das größte Problem bei dieser Arbeit ist, zu wissen wann man aufhören soll.

Damals war mir im Gegensatz zu heute nicht ganz klar, was er damit meint. ;)

Grüße
Harald

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