Numismatik-Cafe

Münzen-Sammeln-Freunde
Aktuelle Zeit: 2. Apr 2020, 00:39

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 23 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: 7. Jun 2014, 11:30 
Offline
Professor
Benutzeravatar

Registriert: 1. Dez 2013, 17:06
Beiträge: 207
Hallo zusammen,

ich hatte gestern einen Emailverkehr mit einem Händler, in welchem es um das Thema "Glätten" ging. Auch in Anbetracht dessen, dass es bzgl. des Wortes "Glätten" unterschiedliche Vorstellungen gibt, und "Glätten" meines Erachtens - insbesondere auch in Foren - völlig zu Unrecht diskreditiert wird, habe ich mich entschlossen einen Thread zu diesem Thema zu starten. In diesen will ich aufzeigen, dass "Glätten" einer Patina an und für sich nichts Schlimmes ist, vor allem dann wenn es denn fachgerecht durchgeführt wurde, und das Ergebnis durchaus überzeugen kann.

Um Missverständnisse zu vermeiden muss man erklären, was man unter "Glätten" in der Restauratorensprache versteht, denn das Wort wird meines Erachtens nur zu häufig missbraucht. Hierzu ist es zunächst einmal wichtig zu verstehen, wie der Schichtenaufbau einer Patina abläuft.

Im ersten Stadium einer Patinabildung bildet sich stets eine braunschwarze Cupritschicht aus, welche die Epidermis der Bronze einhüllt. Sie ist jedoch so hauchdünn, dass man davon ausgeht, dass die "Cupritschicht" gleichzusetzen ist mit der "Epidermis" der Bronze.

Im zweiten Stadium wächst über dieser "Cupritschicht" - vom Metallkern also weg - eine weitere Patinaschicht bestehend aus Metallsalzen. Diese "Metallsalzschicht" kann die "Epidermis" der Bronze über - oder sogar verdecken, denn sie kann unterschiedlich stark ausgeprägt sein, und im Falle dessen, dass sie zu dick ist oder gar in krankhafterweise auswuchert, kann sie auch Details verdecken. ("Krankhafte Patina" ist übrigens durchaus Duktus in der Restauratorensprache.)

Im dritten Stadium, zu welchem es allerdings bei weitem nicht bei jeder Bronze kommt, wird die "Metallsalzschicht" zum Metallkern hin - und durch die "Cupritschicht" bzw. die "Epidermis" hindurchwachsen. Schließlich wird sie in das Metall eindringen, die Curitschicht wird mehr und mehr verschwinden, und die Bronze wird mehr und mehr durchmineralisiert werden.

Solange nun sich das Patinawachstum noch nicht im dritten Stadium befindet - und damit komme ich zur Klärung des Begriffs "Glättens" -, ist es nun völlig legitim die "Metallsalzschicht" vorsichtig auf mechanische Weise so bis zur "Cupritschicht" hinunter zu "wegzuglätten", um die "Epidermis" der Bronze freizulegen. Solange man dabei letztere nicht verletzt und nicht bis zum Metall vorstößt bzw. gar ins Metall reinschneidet, kann von Verfälschung der Bronze durch diesen Glättungsvorgang überhaupt keine Rede sein.

Natürlich muss ausdrücklich hinzugefügt werden, dass man aus ästhetischen Gründen bei so einer "Glättung" mit äußerster Vorsicht vorgehen muss, bzw. im Zweifelsfall ganz von einer "Glättung" absehen sollte. Es kann durchaus vorkommen, dass die Bronze zwar zum Großteil noch nicht durchmineralisiert ist, aber an manchen Stellen dann eben doch. Wenn man nun an diesen zu tief "hinunter glättet", so wird man maximal auf eine unschöne, raue Stelle stoßen und die beabsichtigte Wirkung der Glättung total verfehlen.

Trotz der Mahnung zur Vorsicht sei aber abschließend darauf hingewiesen, dass Bronzen, die auf die beschriebene Art und Weise bis zur "Epidermis" freigelegt wurden, durchaus - auf völlig legitime Art und Weise - aufgewertet wurden und in Auktionen durchaus Traumergebnisse erzielen können. Ein Beispiel ist ein Lucius Verus Sesterz, der bei NAC 2009 noch für 2'900 CHF wegging und dieses Mal mit freigelgter Epidermis 10'000 CHF erzielte. Auch konnte ich in der Hunt Collection einen seltenen Trajan Sesterzen mit Cupritpatina bewundern. Zudem werden bei CNG oder Gemini viele, völlig unverfälschte Bronzen mit Cupritpatina, welche schöne, knackige Details zeigen, angeboten.

Summa Summarum geht es mir darum klarzustellen, dass "Glätten" keine Frage der Legitimität sondern der Ästhetik ist.

10'000 CHF + fee
Bild

2'900 CHF + fee
Bild

Hunter Collection
Bild

Gruß

Marc Aceton


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 7. Jun 2014, 12:24 
Offline
Aspirant
Benutzeravatar

Registriert: 26. Aug 2009, 19:46
Beiträge: 12
Ab imo pectore möchte ich betonen, dass das sog. „Glätten“ von antiken Münzen imho nichts mit einer irgendwie gearteten Form von Ästhetik zu tun hat, sondern allenfalls dazu dienen kann, einen größeren Gewinn („Reibach“) zu machen, wie dein Beispiel einem anschaulich vor Augen führt. „Historisch“ gesehen hat die Münze damit jeglichen Wert verloren. Allerdings, das muss ich zugeben, ist nun eine recht hübsche „Designermünze“ daraus geworden. ;)

_________________
„Und so sehen wir betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen.“ (Marcel Reich-Ranicki nach Berthold Brecht)


Zuletzt geändert von chevalier am 7. Jun 2014, 12:26, insgesamt 1-mal geändert.

Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 7. Jun 2014, 12:25 
Offline
Hofrat
Benutzeravatar

Registriert: 19. Mai 2009, 17:24
Beiträge: 767
Bilder: 34
der verus ist ein schönes beispiel warum das glätten um jeden preis quatsch ist! aus einer münze mit wunderschöner patina (trotz ein paar rauheiten) ist ein lebloses kunstprodukt geworden!
und nur weil ein paar bescheuerte investoren-sammler dann das dreifache bezahlt haben kann ich sowas wirklich nicht gutheissen!
im übrigen ist deine beschreibung des patina-aufbaus zwar im prinzip richtig, hat aber den kleinen nachteil, dass es sich da um die theorie handelt!
in der praxis sind deine tollen stufen eben nicht so schön schichtkäse-mässig aufgebaut, sondern fast immer ungleichmässig! deswegen geht der versuch der freilegung der epidermis (wie du das so schön nennst) fast immer nach hinten los, und es entstehen hässliche löcher, die dann wieder verfüllt werden.
ich bin der letzte der was gegen ästhetische münzen hat, und wo es möglich ist bin ich immer dafür die patina zu glätten, aber nicht um jeden preis! :)
grüsse
frank


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 7. Jun 2014, 13:11 
Offline
Professor
Benutzeravatar

Registriert: 1. Dez 2013, 17:06
Beiträge: 207
Zitat:
im übrigen ist deine beschreibung des patina-aufbaus zwar im prinzip richtig, hat aber den kleinen nachteil, dass es sich da um die theorie handelt!
in der praxis sind deine tollen stufen eben nicht so schön schichtkäse-mässig aufgebaut, sondern fast immer ungleichmässig! deswegen geht der versuch der freilegung der epidermis (wie du das so schön nennst) fast immer nach hinten los, und es entstehen hässliche löcher, die dann wieder verfüllt werden.


Hallo Frank,

ich habe es ausdrücklich rot markiert erwähnt, dass man "im Zweifelsfall ganz von einer "Glättung" absehen sollte", weil es eben - ich zitiere mich wiederum selbst -"durchaus vorkommen" kann ", dass die Bronze zwar zum Großteil noch nicht durchmineralisiert ist, aber an manchen Stellen dann eben doch.".

Darauf hinzuweisen, dass der Schuss nach hinten losgehen kann, gehört mit zum Thema. Mir liegt jedoch daran, neben den Kontras auch die positiven Seiten aufzuzeigen - im Sinne einer kritischen Diskussion. Deswegen wollte ich anhand von Praxisbeispielen aufzeigen, dass es eben auch diese eigentlich nur theoretisch denkbaren Fälle gibt, bei denen die Metallsalze ausschließlich nur vom Metallkern weg gewachsen sind, und es duch die Glättung zu keiner Entstehung hässlicher Löcher gekommen ist. :)

Zudem kann doch nichts dagegen sprechen, durch eine prinzipielle Darstellung des Sachverhalts - da muss die Theorie natürlich herhalten ;) - zu versuchen, Klarheit zu diesem - übrigens sehr komplexen - Thema zu schaffen, wenn man den Eindruck hat, dass sämtliche Diskussionen unsachlich bzw. einseitig geführt werden, und dadurch ein ganzer Berufsstandes zu diskreditiert wird. Glättung hat eben auch den - im wissenschaftlichen Sinn - wichtigen Zweck, das Objekt bis zur Epidermis nach Möglichkeit(!) freizulegen, und wenn die Ästhetik nicht darunter leidet, dann spricht doch eigentlich gar nichts dagegen, eben genau dies zu tun. Hinter Glätten steckt im Gegensatz zum Repatinieren und Löcher Verfüllen eben nicht die primäre Absicht - und da möchte ich chevalier klar widersprechen - "größeren Gewinn („Reibach“) zu machen". :)

Gruß

Marc Aceton


Zuletzt geändert von Marc Aceton am 7. Jun 2014, 13:37, insgesamt 1-mal geändert.

Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 7. Jun 2014, 13:35 
Offline
Aspirant
Benutzeravatar

Registriert: 26. Aug 2009, 19:46
Beiträge: 12
chevalier hat geschrieben:
... sondern allenfalls dazu dienen kann, einen größeren Gewinn („Reibach“) zu machen ...

beachcomber hat geschrieben:
der verus ist ein schönes beispiel warum das glätten um jeden preis quatsch ist! aus einer münze mit wunderschöner patina (trotz ein paar rauheiten) ist ein lebloses kunstprodukt geworden!
und nur weil ein paar bescheuerte investoren-sammler dann das dreifache bezahlt haben kann ich sowas wirklich nicht gutheissen!

Ich hatte eigentlich gehofft, dass du dich zu den beiden Zitaten äußerst, aber stattdessen erhebst du den Vorwurf „unsachliche Diskussionen zu führen“ bzw. „einen ganzen Berufsstand zu diskreditieren“. Nochmals und ich meine das ganz sachlich. Wer antike Münzen wie von dir oben an Hand des Lucius-Verus-Sesterzes gezeigt glättet oder gar nachschnitzt“ zerstört damit historische Zeugnisse. Nach dazu wurde dieser Sesterz nicht nur auf den Flächen, sondern auch auf der Büste (Hals, Gesicht etc.) geglättet. Schade eigentlich, wäre sicherlich ein interessanter, in aller Freundschaft geführter Schlagabtausch geworden. :)

_________________
„Und so sehen wir betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen.“ (Marcel Reich-Ranicki nach Berthold Brecht)


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 7. Jun 2014, 14:04 
Offline
Professor
Benutzeravatar

Registriert: 1. Dez 2013, 17:06
Beiträge: 207
Hallo Chevalier,

sicherlich wird der Lucius Verus deswegen nochmal unters Messer gewandert sein, um das letzte Quentchen Ästhetik
herauszuholen und nicht für irgendwelchen wissenschaftlichen Zeecke - da bin ich auf Deiner Seite. :) Von mir wurde das
Beispiel gewählt, weil es - meiner Meinung nach - auf eindrucksvolle Art durch den Vorher-Nacher Vergleich
aufzeigt, dass man bis zur Epidermis der Bronze vorstoßen kann(!), ohne dabei eine hässliche Oberfläche zu
bekommen bzw. die Münze ästhetisch abzuwerten.

Sofern sich der Reiniger nur bis zur Epidermis vorarbeitet, dann ist das doch ganz legitim, denn das ursprüngliche
Münzbild wird damit - im Gegensatz zum "Nachschneidern" - nicht verfälscht sondern vielmehr genauest möglich freigelegt.

O.K., wenn man dem Metallsalz auf der Cupritschicht nun einem historischen Wert beimisst, dann ist dieses historische Zeugnis
natürlich verloren gegangen. Nur, frage ich mich dann, warum kein Sammler auf dieser Welt moniert, dass bei praktisch
allen antiken Münzen die Angaben zum Fundort abhanden gekommen sind. Eigentlich wären doch die ein viel aussagekräfitgeres,
historisches Zeugnis als Metallsalze, oder? ;)

Gruß

Marc Aceton


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 7. Jun 2014, 17:06 
Offline
Hofrat
Benutzeravatar

Registriert: 19. Mai 2009, 17:24
Beiträge: 767
Bilder: 34
Marc Aceton hat geschrieben:
.... , ohne dabei eine hässliche Oberfläche zu
bekommen bzw. die Münze ästhetisch abzuwerten.

Gruß

Marc Aceton

aber genau das ist doch passiert! siehst du nicht, dass die oberfläche tot ist? im übrigen war der zweck dieser aktion natürlich der gedanke 'ne extra-mark zu machen! ;)
leider hat's funktioniert!
grüsse
frank


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 7. Jun 2014, 18:31 
Offline
Professor
Benutzeravatar

Registriert: 1. Dez 2013, 17:06
Beiträge: 207
Hallo Frank,

ich gebe zu, dass vielen Sammler - einschließlich meiner Wenigkeit übrigens - bei diesen Cupritbronzen die Farbe abgeht,
aber ohne den Verus in der Hand gehabt zu haben, sollte man sich nicht zu Ungunsten der Ästehtik der Oberfläche äußern.
Laut Foto scheint die Münze schon mal absolut problemfrei zu sein, was - wie wir beide wissen - sehr selten vorkommt. Und immerhin
können die beiden, die sich um die Münze gestritten haben, sich schon mal nicht so sehr an der "toten Oberfläche" gestört haben.
Es ist also davon auszugehen, dass diese gewissen ästhetischen Ansprüchen genügt, es sei denn, man spricht den beiden
Bietern ästhetisches Empfinden ab.

Immerhin ist die Münze auch ehrlich - im Gegensatz zu vielen grün patinierten Prachtstücken, die - wie wir beide aus leidvoller
Erfahrung wissen, denn wir beide wurde schon mehrere Male finanziell gesehen empfindlich übers Ohr gehauen - in Wirklichkeit durch den
Reinigungsvorgang stark beschädigt sind. Und da sind die Reiniger aber so richtig unter die Epidermis gekommen und
zwar so tief, dass man die unansehnlichen Macken mit diversen unfairen Tricks kaschieren muss, um auf - aus meiner Sicht -
unfaire Weise die, durch den Reinigungsvorgang verloren gegangene Ästehtik "wiederzubeleben". Und da, Frank, da ist mir so eine braune, bis aufs
Grundmaterial gekonnt freigelegte, wenig durchmineralisierte Bronze aber alle mal lieber!

Gruß

Marc


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 8. Jun 2014, 07:22 
Offline
Mitglied der geheimen Hofkammer
Benutzeravatar

Registriert: 3. Apr 2009, 22:20
Beiträge: 4036
Bilder: 125
Morgen!

Ich mag diese "verfälschten" Münzen nicht. Wie die Vorposter schon geschrieben haben geht es hier nur um die Gewinnmaximierung.

_________________
Das Leben ist viel zu kurz um schlechten Wein zu trinken.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 8. Jun 2014, 08:25 
Offline
Professor
Benutzeravatar

Registriert: 1. Dez 2013, 17:06
Beiträge: 207
Hallo Payler,

und darum geht es mir ja; man setzt diese, bis auf die Epidermis gekonnt(!) herunter geglätteten Cupritpatina Bronzen, die ja von seriösen Auktionshäusern en Mass angeboten werden und auch in bedeutenden Sammlungen und Museen zu finden sind, gleich mit "verfälschten" Münzen. Zudem wird in den Katalogbeschreibungen "Glättung" gleichgesetzt mit "Nachschneiden", was ich einfach als Verzerrung des Begriffs empfinde. Außerdem lässt es "Glätten" in einem sehr schlechten Licht erscheinen, was ich als unpassend empfinde, denn schließlich ist es der "Daily Job" eines ganzen Berufsstandes. Und deswegen ist es mir eine Herzensangelenheit, Aufklärung zu betreiben, um auf den doch großen Unterschied hinzuweisen. :)

Cupritpatina Bronzen sind eben nicht verfälscht, weil kein EIngriff ins Metall erfolgte, und das ursprüngliche Münzebild in keinster Weise verändert wurde. Ganz im Gegenteil, es wurde sogar auf das "Schärfste" - im wirklich positivsten Sinne - wieder restauriert. Zudem sind sie auch ehrlich, denn es wurde im Gegensatz zu den vielen Malachitpatina Bronzen mit einer scheinbar "quicklebendigen", hochästhetischen Oberfläche eben keine Mängel kaschiert - etwa durch Auftrag einer künstlichen Schicht. Und letzteres muss doch wohl ganz im Sinne von uns Sammlern sein. ;)

Ein weiteres Beispiel für eine Cupritpatina Bronze ist ein atmenberaubender Ostia Sesterz mit einem wirklich beeindruckenden Pedigree (Weintraub, Clarence Bement und Hunt Collection). :book: Sicher sind jetzt nicht mehr die Metallsalze auf der Münze zu finden, die einst mal drauf waren. Aber wen soll denn das bei dem hervorragenden Ergebnis heute noch stören? :)

Gruß

Marc

Bild


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 23 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  
POWERED_BY
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de

Münzen Top 50