Numismatik-Cafe

Einen schönen guten Tag!
Zuerst möchte ich mich für die sehr freundliche Begrüßung im Numismatik-Cafe bedanken (erfährt man schließlich nicht überall).
Zur Beruhigung: Ich habe nie angenommen, dass Curtis Clay Krengels Aufsatz nicht gelesen hätte. Was mich nur wundert, ist, dass Laterarius, von dem ich jetzt höre, dass er sogar Historiker und Numismatiker ist, Weisers Schmähschrift im Stil des 19. Jahrhunderts als seriöse Widerlegung zitiert. Da kommt dieser Verdacht schon auf, oder wird Weisers Stil in den Geisteswissenschaften inzwischen als normal akzeptiert?
Mal abgesehen davon, dass die Ähnlichkeit zwischen “Hörnern“ auf den Münzen und Stierpenisspitzen für mich einfach überzeugend ist und Krengel noch mehr Vergleichsmaterial aus dem orientalischen Kulturkreis anführt, noch etwas zu den Gegenargumenten von Sulpicius und Curtis Clay:
Ich glaube ebenfalls, dass die Furcht der Römer vor einem orientalischen Erbpriestertum das eigentliche Motiv war, Elagabal zu stürzen. (Zu Sulpicius: Als eine Art Monotheismus kann man diese Religion aber nicht bezeichnen, schließlich sollten im Elagabal -Tempel auf dem Palatin alle Religionen vertreten sein!). Die Quellen, die von Elagabals Versprechen eines anständigeren Lebenswandels im 1. Prätorianeraufstand berichten (Dio Cassius und HA), kann man aber nicht hinweg interpretieren. Der Kaiser musste diesbezügliche Konzessionen machen, um noch an der Macht bleiben zu können. Dazu gehörte offenbar, nicht mehr das anstößige „Horn“ zu zeigen. Wenn es sich nur darum gedreht hätte, seine Position als Priester zu schwächen, warum durfte er dann seine Titel INVICTUS SACERDOS, SUMMUS SACERDOS und SACERDOS DEI SOLIS ELAGABALIS bis zu seinem Tod unverändert weiter auf seinen Münzen prägen lassen? Das passt nicht zu den Gegenargumenten.
Mit freundlichen Grüßen,
Zotikos

Hallo Zotikos,
Curtis hat alles Nötige eigentlich schon vorgebracht. Ich glaube, dass hier insofern ein Missverständnis vorliegt, als zumindest in diesem Forum niemand von einer Gleichwertigkeit der Beiträge Krengels und Weisers gesprochen hat. Ich habe Krengels Beitrag sogar mehrmals gelesen, Ihre durchaus anregende These hat mich jedoch gerade nach mehrmaliger Lektüre immer weniger überzeugt. Damit werden ihre Verdienst in keiner Weise in Zweifel gezogen. Es existieren unzählige Thesen, die die Forschung anregen, mehrheitlich letztlich jedoch nicht angenommen werden. Diverse Thesen des großen Konrad Kraft stellen dafür gute Beispiele dar. Diskussionen über Thesen können neue Thesen hervorbringen. Davon leben Geisteswissenschaften. Die Form, in der Weiser argumentiert, ist - da gebe ich Dir recht - unangemessen. Wo sachliche Formulierungen angebracht wären, wählt Weiser polemische und kryptische (Titel). Im JNG wäre Weisers Beitrag so sicher nicht abgedruckt worden. Auf einer Stufe stehen die beiden Beiträge also nicht.
Beste Grüße
Laterarius

Hallo Zotikos,
unsere letzten Beiträge wurden offenbar gleichzeitig verfasst, auf Deinen zweiten konnte ich deshalb noch nicht reagieren. Du scheinst Dich immer mehr dem von Dir so scharf verurteilten W. Weiser anzupassen; denn polemisch wirst Du nun selbst in hohem Maße. Nirgendwo habe ich Weisers Aufsatz als "seriöse Widerlegung" von Krengels These zitiert. Die von Krengel und Dir angeführten literarischen Quellen (Cassius Dio 79,19,2-3 und Historia Augusta 15) geben m.E. für unsere Argmentation nicht viel her. Vom versprochenen "besseren Lebenswandel" spricht, soweit ich sehe, nur der Autor der HA. Dir ist aber sicher klar, dass gerade diese vita von Polemik durchsetzt und daher nur mit allergrößter Vorsicht zu benutzen ist. Die Fremdheit des Kultes aus Emesa mit allen seinen orientalischen Riten (wie dem Baitylos-Kult) war zweifellos das eigentliche Motiv für die Ablehnung des Kaisers in Rom. Die "Stierpenis"-Argumentation basiert, soweit ich sehe, ausschließlich auf Analogieschlüssen. Lenken wir unser Augenmerk auf den Kult des Elagabal in Emesa selbst, so geht die Suche ins Leere. Dass der Gegenstand auf dem Kopf des Kaisers mit dem Kult zu tun hat, ist klar. Worum es sich wirklich handelt, ist unklar. Widerlegen kann und will Krengels Argumentation wohl niemand. Es geht nur um Plausiblität. Es handelt sich eben um eine These, der man zu folgen bereit ist oder nicht.
Beste Grüße
Laterarius

Laterarius,
Schieße mal –wenn auch begreiflich- nicht so schnell zurück. Sieh mal in Cassius Dio 80,19,3 statt 79,19,3 nach: Also zwei Quellen!
Mit freundlichen Grüßen,
Zotikos

Zotikos,
wie Dir sicher bekannt ist, existieren für Cassius Dio zwei Zählungen. Krengel und ich benutzten die eine, Du die andere. 79,19,2-3 ist also identisch mit 80,19,2-3. Ich habe durchaus gestern schon die richtige Stelle gelesen. Cassius Dio berichtet, dass der Kaiser die Prätorianer erst durch das Vorzeigen des jungen Severus Alexander (als präsumtiven Nachfolger) beruhigen konnte. Die schlimmsten Lasterkumpane musste er zudem ausliefern. Daraus kann man wohl ableiten, dass er im Hinblick auf sein bisheriges (aus römischer Sicht) lasterhaftes Leben Zugeständnisse machen musste. Anstoß nahm natürlich immer wieder vor allem auch seine Heiratspolitik: das Heiraten und Verstoßen der Julia Paula, der virgo Vestalis Aquilia Severa (aus römischer Sicht eine Ungeheuerlichkeit, für den Kaiser wohl religiös begründet) und der (fiktiven) Verwandten Annia Faustina. Etwa Ende 221 kehrte er dann wieder zur Vestalin zurück. Es mag durchaus sein, dass er jetzt auch Zugeständnisse im kultischen Bereich machen musste. Hier aber einen Zusammenhang mit dem Stierpenis herzustellen, ist meines Erachtens spekulativ. Ein vergleichbarer "Priesterkranz" ist eben leider für Emesa nicht nachweisbar, der Rest beruht auf (durchaus erlaubten) Analogieschlüssen. Fazit: eine anregende These, die immer wieder Befürworter und Ablehner finden wird.
Beste Grüße
Laterarius

Lieber Laterarius,
Ich bin ja zufrieden, dass Du sagst, Krengels These sei ( zur Zeit) nicht zu widerlegen. Also: Pax!
Mit freundlichen Grüßen,
Zotikos

Das les ich gerne!

Klosterschüler

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Was du ererbt von Deinen Vätern, erwirb es, um es zu besitzen.

Lieber Zotikos,
pax! In der vita des Elagabal der HA wird ein Zoticus erwähnt. Zufall?
Beste Grüße
Laterarius

Gute Arbeit, Laterarius!
Freundlichst,
Zotikos