Numismatik-Cafe

Hallo,

ich habe mir für Sammlung ein neues Kleinsilber der Vindeliker kaufen müssen. Ich habe mich einfach in diese Münze verliebt.
Es handelt sich um eine Münze aus der Sammlung Eugen Wankmüller (München) und entstammt wohl dem Fund aus Manching.
Was mir an dieser Münze besonders gefallen hat sind die Beizeichen die sich um die Tierdarstellung erstrecken und so wirken als würden sie diese einrahmen. Der Schrötling ist recht dünn und leicht geschüsselt. Das Gewicht beträgt ca. 0,39 g. Auch das beschriftete Münztütchen war vorhanden.
Auf der Vorderseite beschreibt Herr Wankmüller die Münze und beschreibt die Tierdarstellung als "Springpferdartiger Steinbock" wohl wegen der geschwungenen Linie am bzw. über dem Kopf, auf der Rückseite befindet sich eine Skizze der Rückseite der Münze!
Mich würde interessieren, ob jemand eine Publikation kennt in der ein Vergleichsstück aufgeführt ist. In der mir zur Verfügung stehenden Literatur kann ich nichts vergleichbares finden.
Im Internet konnte ich nur ein Vergleichsstück in sehr schwacher Erhaltung finden: https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1299&lot=12

Ich bin gespannt ob jemand ein änhliches Stück besitzt oder ein Vergleichsstück kennt!

Hallo,

Gratulation zu dieser interessanten und mit Sicherheit seltenen Variante eines Viertelquinars vom Typus Manching..

Die zmu Vergleich verlinkte Münze weist mehrere Stempelrisse auf.
Ihr Stempel würde wohl für die Prägung des hier vorgestelltem Exemplars weiter verwendet.
Davor wurde er umgeschnitten und aus den Stempelschäden entstand mit viel Fantasie und Geschick des Stempelschneiders eine Variante mit völlig neuem Bildinhalt.
Bei der Beschreibung ist Herrn Wankmüller wohl etwas die Fantasie durchgegangen, aber das ist schon vielen Sammlern keltischer Prägungen passiert, wobei ich mich gar nicht ausschließen möchte.

Mit einer Referenz kann ich leider nicht dienen, werde aber die Recherche fortsetzen.

Grüße
Harald

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Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

Hallo Harald,

vielen Dank für deine Antwort!
Darauf wäre ich nie gekommen, dass es sich um einen umgeschnittenen Stempel handelt. Du hast aber absolut recht damit!
Auf der Rückseite der von mir verlinkten Münze sind über dem Pferd deutlich 5 Kugeln zu erkennen, unter dem Pferd der Winkelspitz. Also eine häufige Darstellung.
Nur die Stempelrisse habe ich als solche nicht erkannt bzw. gekannt und diese für mir unbekannte Beizeichen aus schwachem Schlag oder stark abgenutztem Stempel gehalten.
Interessant finde ich, dass 3 Risse von einer der Kugeln ausgehen. Wodurch sind solche Risse entstanden? Durch Spannungen im Stempelmaterial? Durch reine Abnutzung oder Hitze?
Ebenfalls interessant ist für mich die Erkenntnis, dass die Beizeichen nicht zwingend eine Bedeutung haben müssen, sondern wie in diesem Fall lediglich einen Zweck erfüllen!
War es denn gängige Praxis, dass abgenutzte Stempel umgeschnitten wurden anstatt neue zu schneiden?
Danke für die Lösung des Rätsels der Darstellung und Beizeichen! Das macht die Münze für mich noch sammelwürdiger und interessanter.
Zudem fiel es mir schwer mich mit der Interpretation der Tierdarstellung von Herrn Wankmüller anzufreunden, bei solch fantastischen Beizeichen kann ich dass allerdings auch gut verstehen.
Dann werde ich mal versuchen in den nächsten Jahren eine Münze mit den Rissen vor dem Umschnitt des Stempels zu ergattern.

Grüße
Ceallach

Hallo,

ich möchte mich kurz zurück melden.
Ich habe nun eine Münze erworben bei der ich hoffe, dass die Revers Darstellung stempelgleich mit der von mir vorgestellten Münze ist bzw. sie den Stempel vor dem Umschnitt zeigt.
Die Avers Darstellung ist kaum zu erkennen und stark dezentriert.
Was haltet ihr davon? Leider habe ich keine gute Kamera weshalb wir vorerst mit einem Scan auskommen müssen.
Mich würde es wundern wenn mehrere Stempel die selben charakteristischen Stempelrisse aufweisen würden.
Ich bin gespannt, was ihr dazu sagt.

Schönen Abend Ceallach

Hallo Ceallach,

Ich meine mit deiner Vermutung liegst du absolut richtig.
Gratulation zu diesem numismatisch hochinteressantem Pärchen.

Viele Grüße
Harald

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Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

Hallo Harald,

noch interessanter wäre es wenn ich eine Stempelgleiche Münze aus frischerem Stempel finden könnte.
Die Münze mit den Stempelrissen vor dem Stempelumschnitt ist mit drei Exemplaren im Kellner vertreten.
Nummer 706, 707 und 708 auf Tafel 28. Alle drei sind stempelgleich und haben einen stark abgenutzten Aversstempel, ebenso wie die oben verlinkte Münze.
Auch Herr Diller hatte einmal eine solche Münze angeboten (Lagerliste 13 Nr. 137). Auch hier ist der Stempel stark abgenutzt.
Das macht mir natürlich Hoffnung, dass mit dem Stempel zuvor schon einige Münzen geschlagen wurden und ich unter Umständen mal eine frischere in die Finger bekomme.
Am schönsten wäre es natürlich, wenn ich ein Exemplar mit frischerem Avers und dem Revers ohne die Stempelrisse finden würde.
Mal schauen was dieses Jahr noch so bringt. Ich halte euch natürlich auf dem Laufenden, falls ich fündig werde.

Schönen Abend,

Ceallach

Hallo,

gestern konnte ich, eher durch Zufall, ein weiteres dieser Kleinsilber erwerben. Dieses zeigt die selben Stempelrisse vor dem Umschnitt, allerdings ist hier der Kopf auf dem Avers recht gut zu erkennen.
Somit ist diese Münze ein weiterer Schritt auf dem Weg eine Münze aus möglichst frischem Stempel zu finden.

Wie gewohnt sind die Scans nicht all zu gut. Ich muss mir jetzt doch mal eine Kamera kaufen. Doch leider (oder zum Glück?!) kommen mir immer wieder Münzen dazwischen, für die ich viel lieber mein Geld ausgebe . Sollte ich eine Münze vor den Stempelrissen oder aus frischem Stempel finden, kaufe ich mir spätestens eine Kamera. Versprochen!

Ich melde mich zurück, sobald es etwas neues gibt.

Grüße,
Ceallach

Guten Abend,

da ich zwischenzeitlich ein Stempelgleiches, jedoch aus früherer Prägephase stammendes Stück finden konnte möchte ich mich nochmals kurz zu Wort melden.

Der Vollständigkeit halber hätte ich gerne alle Bilder in gleicher Qualität gepostet, jedoch ist die Anzahl auf fünf Bilder je Post begrenzt.



Es handelt sich ursprünglich um ein Obol vom Typ Manching 2, Kopf mit spitzer Nase und leicht gewellten Haaren nach links, Mund mit zwei Punkten angedeutet, darunter Torques mit Punkten an den, nach oben angewinkelten Enden, sowie ein Punkt darunter.

Auf dem Revers zu sehen ist ein Pferd nach links, mit Mähne bestehend aus feinen Punkten, darüber vier Punkte, darunter Winkelspitz.

Auf dem Revers sind bereits die ersten Stempelrisse zu erkennen, zum einen beginnend unten rechts am Winkelspitz, ein Riss bis zum weit nach hinten ausgestellten, fast rechtwinklig abgewinkelten Hinterlauf, sowie beginnend an der selben Stelle nach unten. Zum anderen ist der erste Riss beginnend am Kopf des Pferdes zum ersten Punkt zu sehen.

Der Hals sowie die Punktmähne enden erst vertikal über dem Auge. Bei späteren Münzen dieses Stempels endet der hals fast horizontal zum Auge. Ob hier bereits am Stempel gearbeitet wurde oder dieser weiter Schaden genommen hat lässt sich nicht sagen.

Gleiches Gilt für den Winkelspitz. Dieser scheint auf dem oben gezeigten Stück noch recht symmetrisch, später scheint es als ob der Riss, der vom Winkelspitz nach unten verläuft, nachgebessert wurde. Anbei ein weiteres Stück, wo der Winkelspitz bereits die selbe Form aufweist wie auf dem Stück der Sammlung Wankmüller.



Hier scheint der Stempel bereits nachgeschnitten worden zu sein. Es kann jedoch auch sein, dass dies nur aufgrund der starken Abnutzung so wirkt. Ich gehe jedoch von erstem aus. Auch zeigt sich am Hals/Kopf des Pferdes was ich oben bereits beschrieben habe.

Zwischen den beiden Hufen der Vorderläufe zeigt sich ein weiterer Riss, welcher gleich noch von Bedeutung sein wird.

Ich stieß vor einigen Wochen in einem Nachbarforum auf einen alten Post von leonardo aus dem Jahre 2009.
https://www.numismatikforum.de/viewtopi ... 63#p236646
Hier stellt leonardo eine hochinteressante Überprägung eines manchinger Kleinsilbers vor. Auf dem Ursprünglichen Avers ist ein Roseldorf III Stier zu sehen.

Schaut euch den Post unbedingt an!

Bei dem manchinger Revers-Stempel blieb ich jedoch hängen, da er mir sehr bekannt vorkam.



Aus meiner Sicht handelt es sich hier um einen weiteren Umschnitt dieses Stempels irgendwo zwischen dem Ursprünglichen Stempel und dem Exemplar aus der Sammlung Wankmüller.

Zu sehen ist ebenfalls ein Pferd n.l., die Stellung der Hinterläufe ist identisch, über dem Kopf des Pferdes sind ebenfalls Stempelrisse zu sehen, am Winkelspitz sind ebenfalls die Risse zum Hinterlauf sowie nach unten zu sehen, wenn auch durch einen weiteren Fehler (oder ein weiteres Beizeichen) unterbrochen.

Interessant sind hier die Vorderläufe. Hier ist der Stempel offenbar so bearbeitet worden, dass sich zum ersten mal die Vorderläufe überlappen, wenn auch in einem etwas anderen Winkel als nach dem finalen Umschnitt. Die Stellung der Vorderläufe wirkt hier alles andere als natürlich. Interessant ist, dass zwischen den Hufen der Vorderläufe noch der Riss zu erkennen ist, wie er auch auf anderen meiner Münzen zu sehen ist. Der Riss zwischen den Hufen sowie die Reste des Kopfes und des Torques auf dem Avers kommen dem, in meinem ersten Post, verlinkten Stük am nähesten.

Am Linken Ende des Winkelspitz sowie links neben dem unteren Huf der Vorderläufe sind zudem zwei Kugeln zu sehen.

Wenn ich mit meiner Vermutung richtig liege, wurden an dem Stempel mindestens zwei Umschnitte mit größeren Änderungen vorgenommen. Vom Ursprünglichen Stück zu dem Stempel von leonardo und von dort zu dem Stempel Wankmüller.



Was meint ihr dazu?

Leo ich hoffe, dass wir uns im April oder Mai mal wieder treffen können, ich würde mir das Stück gerne nochmal genauer ansehen.

Schönen Abend,

Ceallach