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 Betreff des Beitrags: Re: Fälscherwerkstatt Roseldorf
BeitragVerfasst: 28. Jan 2011, 19:21 
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cepasaccus hat geschrieben:
Gibt es keltische Goldmuenzen mit Bissspuren?

Du als experimenteler Numismatiker könntest das aber für uns durchführen und dokumentieren :mrgreen:

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 Betreff des Beitrags: Re: Fälscherwerkstatt Roseldorf
BeitragVerfasst: 28. Jan 2011, 20:21 
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Also gut. Mach ich.

Aber trotzdem ... sind solche Spuren nachweisbar? Oder ist es wie bei der Eisernen Jungfrau nur moderner Glaube?

vale

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 Betreff des Beitrags: Re: Fälscherwerkstatt Roseldorf
BeitragVerfasst: 29. Jan 2011, 09:41 
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Hallo DOCISAM!
Wer die Fälscher waren, läßt sich mangels archäologischer Nachweise nicht mit Sicherheit beantworten.
Im Gegensatz zu vielen Fälschungen in der römischen Kaiserzeit wurden hier ausschließlich fast Originalstempel verwendet.
Diese Tatsache spricht wohl eher für eine Entstehung in den offiziellen Prägestätten.
Da für die Herstellung dieser Fälschungen auch ein hohes Maß an know- how erforderlich war und alle diese Fälschungen technisch perfekt hergestellt wurden, sowie einheitlich ausgeführt waren, kann man wohl beim Großteil dieser Prägungen von einer Art Ersatzwährung infolge Materialknappheit ausgehen.

Gravierende Qualitätsunterschiede bei der Ausführung konnten unter den Roseldorfer Exemplaren bisher keine festgestellt werden.

Es gibt sehr wohl Phasen, in denen häufiger gefälscht wurde. Das betrifft besonders die früheste Phase der boischen Goldprägung, da gerade zu dieser Zeit das hochwertigste Gold ausgeprägt wurde.

Innerhalb Roseldorfs gibt es keine Anhäufung gefälschter Exemplare, sie sind gleichmäßig verteilt.

Dass Großgold mit Abstand am häufigsten gefälscht wurde, hatte ich bereits erwähnt.

@Cepasaccus

Da US- Goldmünzen so wie alle modernen Prägungen fast nur in einer Top- Erhaltung gesammelt werden,
fällt es sicher schwer derartige Nachweise zu finden.
Keltische Goldmünzen mit Bißspuren habe ich schon mehrmals gesehen.

Ein Foto der Rückseite der vorgestellten Objekte ist leider nicht ganz einfach zu erstellen, da sie aus unterschiedichen Sammlungen stammen. An welchem bist Du konkret interessiert?

Grüße
Harald

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 Betreff des Beitrags: Re: Fälscherwerkstatt Roseldorf
BeitragVerfasst: 29. Jan 2011, 13:59 
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Hallo Harald,

harald hat geschrieben:
Da US- Goldmünzen so wie alle modernen Prägungen fast nur in einer Top- Erhaltung gesammelt werden,
fällt es sicher schwer derartige Nachweise zu finden.
Keltische Goldmünzen mit Bißspuren habe ich schon mehrmals gesehen.

ne, dass da nur oder vorwiegend oder auch ueberhaupt Top-Erhaltungen untersucht wurden glaube ich nicht. Ich kann aber mal nachfragen. Bei unseren 20-Mark-Stuecken ist es doch auch so, dass es Top-Erhaltungen mit Top-Preisen fuer Top-Sammler gibt und ebenso Solala-Erhaltungen als Massenware bei Banken etc. zum Goldpreis. Hast Du vielleicht keltische Bissspuren fuer uns?

Zu den Einkerbungen: Messer sind dafuer zu leicht. Selbst mit einer kleineren Machete sind die Einkerbungen schwaecher (und der Schneide tut es auch nicht gut).

Zitat:
Ein Foto der Rückseite der vorgestellten Objekte ist leider nicht ganz einfach zu erstellen, da sie aus unterschiedichen Sammlungen stammen. An welchem bist Du konkret interessiert?

Ich haette gerne ein besseres Gefuehl fuer die Silberbarren unten. Wie schwer sind die? Was fuer eine Form haben sie? Wie sieht die andere Seite aus? Sind sie gegossen, abgetrennt, zugehaemmert? Der erste sieht als als waere er mal eben in eine Mulde gegossen worden. So etwas aehnliches aber zum Quader zurechtgehaemmert? Der dritte in eine grob bereitete Form gegossen und halbiert? Der vierte auch in eine grobe Form gegossen? Und der letzte zu einer Stange ausgeschmieded? Und vielleicht beim rechten Goldbarren ob auf der anderen Seite die Gussoberflaeche ist.

vale

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 Betreff des Beitrags: Re: Fälscherwerkstatt Roseldorf
BeitragVerfasst: 29. Jan 2011, 17:50 
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Hallo Harald,

vielen Dank für die ausführliche Antwort. Eine letzte Frage habe ich dennoch: Bei vielen keltischen Goldmünzen sind die Ränder durch das Prägen aufgerissen. Wie hat man das bei den gefütterten Münzen vermieden?

Herzliche Grüße,
Docisam


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 Betreff des Beitrags: Re: Fälscherwerkstatt Roseldorf
BeitragVerfasst: 29. Jan 2011, 18:26 
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DOCISAM hat geschrieben:
vielen Dank für die ausführliche Antwort. Eine letzte Frage habe ich dennoch: Bei vielen keltischen Goldmünzen sind die Ränder durch das Prägen aufgerissen. Wie hat man das bei den gefütterten Münzen vermieden?

Wenn man sich die Muenzen anschaut, dann nehmen die Risse zu mit der Groesse und der Beilegierung anderer Metalle. Die guten allen Phillippou-Statere sind aus gutem Gold und wahrscheinlich nie eingerissen. Die Regenbogenschuesselchen aus verduenntem Gold sind als Statere oft und deutlich eingerissen, als Viertelstatere kaum. Meiner Meinung nach sind die Regenbogenstatere so eingerissen, weil sie heiss gepraegt wurden. Der Fuetterer an sich hatte mit Rissen sicher keine Probleme, wenn er sich fuer unlegiertes Kupfer als Kernmaterial entschieden hat. Das ist zwar nicht ganz so duktil wie Feingold, aber trotzdem Welten besser als das woraus die Regenbogenschuesselchen gemacht sind. (Ausser vielleicht die ganz fruehen.)

vale

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 Betreff des Beitrags: Re: Fälscherwerkstatt Roseldorf
BeitragVerfasst: 29. Jan 2011, 19:38 
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Einen Zusammenhang der Rißbildung mit der Schrötlingsgröße halte ich für möglich.
Dagegen glaube ich weniger daran, dass die Legierung damit zu tun hat.
Ich kenne viele Großsilbermünzen, die aus hochwertigem Silber bestehen und zahlreiche Risse aufweisen und ebenso auch viele stark legierte Tetradrachmen ohne Risse.

Beim Gold ist es wohl ähnlich.
Die linke Münze ist ein subärates Regenbogenschüsselchen der Vindeliker mit einem Kern aus Kupfer und mit Schrötlingsrissen.
Die rechte ist ein boischer Stater aus einer späten Prägephase und besteht aus einer ähnlichen Goldlegierung wie die Regenbogenschüsseln. Alle mir bekannten Exemplare von Boiergold aus dieser Periode weisen einen ähnlich geringen Goldgehalt auf und haben dennoch keinerlei Schrötlingsrisse.

Meiner Meinung ist die Bildung derartiger Risse auch stark von der Prägetemperatur abhängig und entsteht bei zu geringer Erhitzung der Schrötlinge..


Grüße
Harald


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 Betreff des Beitrags: Re: Fälscherwerkstatt Roseldorf
BeitragVerfasst: 29. Jan 2011, 20:09 
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Bei Deinem subaeraten wuerde ich sagen war ein Schroetlingsdefekt fuer den einen Riss verantwortlich.

Die Risse bei den Regenbogenschuesselchen und spaeteren Kelten fuehre ich auf die heisse Praegung zurueck. Legierungen werden zwar mit zunehmender Temperatur leichter verformbar, aber irgendwann ist der Punkt erreicht an dem der "Zusammenhalt" absinkt. Anbei eine Abbildung von Kleeb. Zweimal bei Rotglut gepraegt. Links Feinsilber und rechts mit 1-2% Kupfer. Dann noch eine Abbildung einer Schildkroete von mir, die zu heiss gepraegt wurde.

vale


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 Betreff des Beitrags: Re: Fälscherwerkstatt Roseldorf
BeitragVerfasst: 29. Jan 2011, 21:01 
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Servus Harald,

Ich bin im Besitz eines "Silberbarrens" der auf einem Feld gefunden wurde auf dem hauptsächliche römische Funde zum Vorschein kamen aber auch keltische Münzen!

Das Stück wiegt 4,58 Gramm!


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 Betreff des Beitrags: Re: Fälscherwerkstatt Roseldorf
BeitragVerfasst: 30. Jan 2011, 08:13 
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cepasaccus hat geschrieben:


Zu den Einkerbungen: Messer sind dafuer zu leicht. Selbst mit einer kleineren Machete sind die Einkerbungen schwaecher (und der Schneide tut es auch nicht gut).

Es gibt la- tenezeitliche Messer bei denen ich mir derertige Spuren auf Grund ihrer Größe und ihres Gewichtes sehr wohl voestellen kann. Sie entsprechen heutigen Fleischhauermessern, welche mehr Ähnlichkeit mit einem Beil, als mit einem Messer haben.
Zitat:
Ein Foto der Rückseite der vorgestellten Objekte ist leider nicht ganz einfach zu erstellen, da sie aus unterschiedichen Sammlungen stammen. An welchem bist Du konkret interessiert?

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Über die Gewichte kann ich Im Moment keine Auskunft geben.
Sie wurden gegossen und zurechtgehämmert. Der Rest Deiner Vermutung über deren Herstellungsweise dürfte stimmen.
Der Goldbarren rechts oben weist keinerlei Gußoberfläche auf der anderen Seite auf und ist allseitig gleichmäßig gerundet.
Ich werde versuchen, neue Fotos und Gewichtsangaben zu bekommen.
Vielleicht schaffe ich es auch, Fotos keltischer Goldmünzen mit Bißspurn zu bekommen.

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