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 Betreff des Beitrags: keltische Imitation oder Grieche???
BeitragVerfasst: 14. Sep 2010, 20:17 
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Hallo an Alle Numismatiker,

ich habe einen wunderschönen Tetradrachmen erworben mit folgender Bestimmung:

Ostkeltische Imitation Philip II

Av: Kopf mit Lorbeerkranz nach links
Rv: Reiter nach rechts

Göbl OTA 29 (TF V)

14,03 Gramm, Durchmesser ca: 23 mm

Da ich auf der Suche nach einem Vergleichstück bin hatte ich schon Tage im virtuellen Netz verbracht – ohne Erfolg. Dann hatte ich dieses schöne Exemplar bereits im Numismatikforum vorgestellt, wo mir mit dem Münztyp sehr kompetent auf die Sprünge geholfen wurde.
Hier der Link:

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 68&t=37405

Ich frage mich nur, woran der Händler von dem ich diese Münze erwarb, festmachte, dass es sich um eine keltische Imitation handelt. Hat jemand ein Göbel zur Hand und könnte für mich mal nachsehen was sich hinter der Nummer verbirgt?

Danke, Grüsse Thomas.


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Philipp2_Tetra_AR23_1385.jpg
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BeitragVerfasst: 15. Sep 2010, 08:11 
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Wirklicher Hofrat
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tomate hat geschrieben:
Ich frage mich nur, woran der Händler von dem ich diese Münze erwarb, festmachte, dass es sich um eine keltische Imitation handelt.

Wie der Kollege am deutschen Forum bereits richtig bemerkt hat, ist es manchmal nicht einfach zu sagen, ob es sich um einen Kelten oder um einen Griechen handelt. Die Übergänge im Stil sind manchmal fließend, in einigen seltenen Fällen wurden auch nachgeschnittene griechische Originalstempel verwendet. Bei diesem Philippsreitertyp (sowie auch zB. beim Thasostyp) gibt es die unterschiedlichsten Varianten, einige davon kommen den griechischen Originalen sehr nahe.

Woran der Händler bei deiner Münze eine keltische Imitation einwandfrei erkannt haben will, das vermag ich nicht nachzuvollziehen ... man sieht es der Münze an, dass sie schon so einiges mitgemacht hat, die Konturen sind durch die Abnutzung ziemlich unscharf, die Reverslegende ist nicht mehr erkennbar, nur das gerade noch erkennbare Beizeichen zwischen den Vorderhufen des Pferdes lässt auf diese Variante schließen:

http://www.acsearch.info/record.html?id=39766

Wenn ich also die Referenzabbildungen der griechischen Philippsreiter Tetradrachmen mit der hier gezeigten Münze vergleiche, dann ergibt sich für mich ohne Zweifel ein homogen griechischer Stil. Hier eine keltische Imitation hineininterpretieren zu wollen, das halte ich für ziemlich gewagt; ich will es mal so formulieren: eine Münze in dieser Erhaltung verkauft sich sicher besser als Kelte denn als Grieche (es gilt jedoch die Unschuldsvermutung für den Händler, ab und an ist eben der Wunsch Vater des Gedanken).

Wie auch immer, ich reiche das Wort weiter an Harald, er besitzt (im Gegensatz zu mir) den OTA und vielleicht ist er so nett und schaut mal unter der angeg. Nummer nach was der Händler da gesehen hat im Vergleich. Würde mich auch brennend interessieren!

salut
taurisker

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BeitragVerfasst: 15. Sep 2010, 08:51 
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Liebe Kollegen!
Ich kann mich dem Urteil von taurisker vollinhaltlich anschließen.

Diese Münze hat zugegebenermaßen auf den ersten Blick Ähnlichkeit zum Typ OTA 29.
Bei genauerer Betrachtung fällt aber auf, dass die Münze bei Göbl einen für keltische Prägungen charakteristischen Grad der Stilisierung, aufweist, welches besonders in der Gestaltung der Nase von Zeus auf dem Avers gut erkennbar ist.
Ich halte die hier vorgestellte Münze für griechisch.

Trotz der starken Umlaufspuren und dem Prüfhieb ein sehr aussagekräftiges und durchaus sammlungswürdiges Stück- Gratulation dazu!

Viele Grüße
Harald

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BeitragVerfasst: 15. Sep 2010, 17:20 
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Hallo,


vielen Dank, das für Eure Hilfe. Ich werde sie als Grieche abheften.

Ich wünsche Euch allen einen schönen Feierabend,

Grüsse Thomas.


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BeitragVerfasst: 15. Sep 2010, 19:52 
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Der Händler ist nicht nur einer der (sehr) guten, auch der Preis war sehr günstig, also war das nicht der Grund, die Münze als Kelten zu bezeichnen.


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BeitragVerfasst: 16. Sep 2010, 11:44 
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areich hat geschrieben:
Der Händler ist nicht nur einer der (sehr) guten, auch der Preis war sehr günstig, also war das nicht der Grund, die Münze als Kelten zu bezeichnen.

Leider werden auch von "sehr guten" Händlern, bzw. von Händlern die es eigentlich genau wissen müssten, gelegentlich griechische Münzen als Kelten angeboten und umgekehrt. Zumeist ist es ein Versehen bei der Bestimmung, so auch sicherlich in diesem Fall, da Imitation und Original meistens einander sehr ähnlich sind.

Mir war es wichtig, dass anhand dieser Münze als Beispiel diese Problematik einmal angeschnitten wird. Es gibt bestimmt viele Sammler, welchen die Unterschiede im Stil nicht geläufig sind und sie kaufen dann einen vermeintlichen Kelten, der sich bei genauer Betrachtung als Grieche entpuppt.

Wenn man sich also auf die Händlerbestimmung in einzelnen Fällen nicht verlassen kann, dann muss man die Unterschiede kennen lernen und dazu haben wir ja, dankenswerter Weise, unsere Fachforen im Netz wo diese besprochen werden, falls nötig. Und es ist nötig, wie man sieht!

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BeitragVerfasst: 16. Sep 2010, 18:47 
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Da stimme ich Dir zu. In so einem Fall weiß man als Laie ja nicht, ob die Bestimmung von einem Experten gemacht wurde, der auch in diesem Zustand zwischen einem Griechen und einer für ebendiesen Laien identisch aussehenden Imitation unterscheiden kann oder ob es eine Fehlbestimmung ist. Ich wollte nur sagen, daß es in diesem Fall keine absichtliche Fehlbestimmung war, wie z.B. bei den ganzen Fanams auf Ebay.


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BeitragVerfasst: 17. Sep 2010, 10:29 
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areich hat geschrieben:
[...] Ich wollte nur sagen, daß es in diesem Fall keine absichtliche Fehlbestimmung war, wie z.B. bei den ganzen Fanams auf Ebay.

Nein, das wollte ich hier nicht unterstellen, aber auch auf genau diese Problematik hinweisen. Die Bucht ist ein gutes Beispiel für Münzen mit gezielter Falschbestimmung, das Thema "Fanam" ist immer wieder in einschlägigen Foren zu sehen, wo sich Menschen finden denen manchmal um viel Geld diese kleinen indischen Goldmünzen als Kelten angedreht werden. Kelten als Griechen, Griechen als Kelten ... nicht nur auf ebay, auf sämtlichen einschlägigen online Verkaufsplattformen bin ich bereits auf Beispiele gestoßen, bei allen gängigen Typen und auch unmögliche Bestimmungen habe ich schon gesehen: so zB. ein Mysia Triobol des 5.- frühen 4. Jhdts v., der als "keltischer Kreuzquinar" referenziert wurde.

Apropos Griechen-Kelten, dazu folgendes Beispiel anhand des Philippsreiter Typus ...

Ein griechisches Original, Philippos II Tetradrachmon posthum, Amphipolis ca. 315-295, Le Rider Taf. 47.25

Bild

Eine Imitation der Ostkelten, Tetradrachmon Region Matragebirge, Imitationen Philipp II. Typ Audoleon ca. 250-200, Göbl OTA 402 Slg. Lanz 704ff

Bild

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BeitragVerfasst: 17. Sep 2010, 10:54 
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Da hast Du zwei schöne und aufschlußreiche Beispiele ausgewählt,
Vielen Dank!

Der Übergang von naturalistisch- griechischer zu keltisch- stilisierter Darstellung ist hier besonders am Aversportrait
sehr gut erkennbar.

Hier ist ein weiteres Beispiel des fließenden Übergangs zwischen griechischer und keltischer "Handschrift":

Der Avers trägt rein griechische Züge, der Revers erste Anklänge von keltischen.
viewtopic.php?f=45&t=852

Ist die Prägung nun eine Kombination eines Aversstempels welchen ein talentierter griechischer Meister anfertigte
mit einem Reversstempel , welchen ein weniger geschickter Geselle schnitt?
Oder handelt sich um eine Münze, die in einer keltischen Wekstatt entstand und bei deren Herstellung ein griechischer Aversstempel mit einem keltischen Reversstempel kombiniert wurde?

Grüße
Harald

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BeitragVerfasst: 19. Sep 2010, 12:25 
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Ich danke Euch für die ausführliche Erklärung. Ich habe wieder viel gelernt...

Grüsse Thomas


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