Numismatik-Cafe

Hallo HARALD,

Es kann sich unmöglich um Prufhiebe handeln.

Es gibt also
die "guten Nauheimer" und
die "verhunzten" Nauheimer mit Steg oder Wulst und Rinne. Ein bis 3 Wülste aber nur eine einzige Rinne.
Würde es sich um Prufhiebe handeln, würden also 1 Wulst mit einer Rinne oder 3 Wülste mit 3 Rinnen vorkommen.

Viele "verhunzte" Nauheimer entstanden durch Überprägung von:
"guten " Nauheimern und von
zahlreichen anderen Quinartypen.

Es scheint also, als ob, fïur die "verhunzten" Nauheimer, Spezialstempel , absichtlich verhunzte, Prägestempel angefertigt worden sind.
"Hinzu kommt noch , dass nicht Vs.-Stempel von "guten" Nauheimern zur "Verhunzung" verwendet wurden: es wurden "verhunzte" Original-Vs. -Stempel hergestellt, denn wie könnte man anders verstehen, dass auf dem "verzhunzten" Vs-. Stempel nur noch der Hinterkopf zu sehen ist?
Der Wulst oder die 3 Wülste liegen ausserhalb dieses Hinterkopfes und sind, sozusagen, das Hauptmotiv geworden.

Die 2 "verhunzten" Stemplel wurden zangenartig gekoppelt....Wenn anders, wie könnte man verstehen, dass die einzige Rinne sich immer unter dem einzigen Wulst oder unter dem mittleren Wulst befindet?

E scheener Gruess üs Lothringe

Edgar

Lieber Edgar,
schon D. F. Allen (D. F. Allen Num. Chronicle, 11, 353) bezeichnete in seinem 1971 erschienenem Aufsatz
die österreichischen Prototypen als Vorläufer der Nauheimer und Castelin (K. Castelin, Zu den keltischen Silbermünzen des Nauheimer Typs, Jb. für Numismatik und Geldgeschichte 25, 1975, S8-16) hat dieseThese voll übernommen.
Schulze- Forster bezeichnet in dem Aufsatz über den Dünsberg die Prototypen ebenfalls als Vorläufer.
Somit steht der direkte Zusammenhang wohl außer Diskussion.

Auch das Vogelmännchen auf dem Revers zeigt deutlich, dass der Nauheimer aus dem der Prototypen- oder Vorläufer entstanden ist.

Zur Datierung:
Der Denar des C. Serveilius wurde 136v.Chr. geprägt, die Nauheimer der Ubier in Hessen werden in die Zeit zwischen 100 und 90 datiert und dazwischen liegen die Proto- Nauheimer.

Zur Verbreitung der Nauheimer:
Hauptverbreitung in Hessen, linkes Rheinufer, wenige Stücke in Manching, Kehlheim und Stöffling.
In Stradonice wurden 8 Stück gefunden.
Ansonsten kommen diese Münzen so gut wie nicht vor.

Die große Ausnahme sind niederösterreichische Höhensiedlungen, wo sowohl die Prototypen,
als auch die Nauheimer gefunden wurden.
Dabei handelt es sich um 3 unterschiedliche Varianten der Prototypen und 2 Nauheimer.
Diese wurden 1994 von Dembski publiziert:
G. Dembski, Überlegungen zu einigen Neufunden aus Niederösterreich, MÖNG Band XXXIV, 1994, Nr. 4, S 64,65.

Es handelt sich um je ein Exemplar der Typen CASTELIN, Nauheimer Taf. I/1, Taf. I/19,
Taf. I/ 18 und Taf. I/18Var.

Mittlerweile sind zu diesen 5 Belegen drei weitere dazu gekommen.
(2X CASTELIN, Nauheimer Taf. I, 18, 1x Taf. I/19 )
Somit kann man von einer Gesamtzahl von 6 Prototypen und 2 Nauheimern ausgehen.

Grüße
Harald

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Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

Die Nauheimer Fibel kann als charakteristisches Trachtenzubehör auf Grund ihrer überregionalen Verbreitung sowohl bei den Ubiern, als auch zum Teil bei den Boiern nur schwer herangezogen werden.
Ein für Niederösterreich charakteristisches Trachtenelement aus diesem Zeithorizont wäre zum Beispiel der Gürtelhaken mit Palmette, aber ich will da nicht zu sehr ins Detail gehen, da das Thema sonst zu sehr von der Numismatik abdriften würde.
Über Details könnten wir uns gerne per Pn. ausführlich unterhalten.

Vergleicht man zum Beispiel das durch Schulze- Forster publizierte Fundinventar vom Dünsberg mit dem der niederösterreichischen Höhensiedlungen, lassen sich kaum Parallelen feststellen.
Für Ostösterreich typische Fibelvarianten, Gürtelhaken und Beschläge sind mir auch von der Heidetränke nicht bekannt.
Leider ist jedoch mein Kenntnisstand über diese Höhensiedlung sehr lückenhaft und möglicherweise findet sich doch noch die eine oder andere Parallele.

Viele Grüße
Harald

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Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

Das Original war nicht super...Hätte jemand ein besseres Original-Foto?

Die Inschrift scheint nicht mit derjenigen des Prototyps "Rechts / Rechts" übereinzustimmen.

Mit schönen Grüssen

Edgar

Mir erscheinen die Ausführungen Edgar Wendelings bezüglich der Herkunft des Nauheimer Stempelmotivs in sich vernünftig und logisch.Das Motiv dieser Republik Münze ist dann zeitgleich von beiden keltischen Gruppen in Hessen als auch in Österreich unabhängig voneinander übernommen worden.Diese Erklärung gefällt mir sehr gut.

Zum Rinnen-wulst Typ kommt mir noch der Gedanke an einen verrutschten Schrötling.Vielleicht war wirlich ein zangenartiges Prägewerzeug in Gebrauch, in dem Rinne und Wulst die ineinandergreifenden Ober-und Unterstempel -Führungswülste waren,gegen ein Verrutschen.Vielleicht ist der Rinne -Wulst Typus das häßliche Endprodukt eines beim Prägen in die Führungsschiene gerutschten Schrötlings.Aber wie sah das Prägewerkzeug genau aus?Ahnlich der Form einer Kugelzange?
Beim Rinne-Wulst Typus ist ja auch mal mehr und mal weniger Kopf drauf.

Zugegeben, diese Erklärung ist logisch.
Zwei weit entfernt lebende keltische Stämme kopieren ein römisches Vorbild, der österreichische Stamm wandelt den Avers des Vorbildes auf seine Art um und es entsteht eine keltische Kopie die in vielen Details mit dem Vorbild übereinstimmt, jedoch einen charakteristischen keltischen Stil aufweist.
Der hessische Stamm kreiert einen komplett neuen Avers.

Bei den Reversdarstellungen liegt die Sache allerdings gänzlich anders.
Der anepigraphe Prototyp Castelin Taf. I, Nr. 19 zeigt auf dem Revers als Neuschöpfung das so genannte Vogelmännchen mit Torques nach rechts und einigen Beizeichen.
Vergleicht man dieses Bild mit dem der frühesten Nauheimer aus Hessen kann man feststellen, daß diese Stempel aus dem genannten Prototyp durch Nachschnitt und dem dafür charakteristischem Auslassen einzelner Bilddetails entstanden sind.
Ein weiteres Indiz dafür, dass die hessischen Nauheimer erst nach den Prototypen entstanden sind,
ist ihr geringeres Gewicht.
Das der Prototypen liegt zwischen 2,55 und 2,70 Gramm, die Nauheimer wiegen lediglich 1,7-1,9 Gramm.

Das Vorbild der Prototypen ist hier zu finden:
http://www.acsearch.info/search.html?se ... r=1&it=1#6

Zum Vergleich ein Prototyp aus meiner Sammlung.
G: 2,69g
D: 15mm
In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, wie ihr das Beizeichen unter dem Vogelmann deutet.
Ein derartiges Beizeichen ist mir bei den keltischen Prägungen bisher noch nicht untergekommen und von dem Vorbild ist lediglich das sternförmige Aversbeizeichen für den Revers übernommen worden.


Grüße
Harald

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Liebr HARALD,

Danke für das Foto des schönen Exemplars aus deiner Sammlung!
Hast Du viellicht eine Ahnung, wieviel Exemplare "Rechts / Rechts" und wieviel "Links / Links" bekannt sind?

Bleibt auch noch offen die Frage der Datierung des römischen Prototyps:
136 vor Christi Geburt, deiner Meinung nach, oder, laut Frau Doktor Simone SCHEERS, 100-89 vor Christi Geburt?

Kennst Du viele Exemplare auf denen die Rs-Umschrift lesbar ist? Auf deinem Exemplar kommt sie gar nicht zum Vorschein.


E scheener Gruess üs Lothringe

Edgar

Es sind je 3 Stück mit Kopf links und 3 mit Kopf rechts bekannt.
Wie ich gerade erfahren habe wurde ein weiteres Exemplar mit Kopf links bei Gorny vor einigen Jahren versteigert.
Die Datierung des Vorbildes Sydenham 525 bzw, Crawford 239/1 ist 136 v.Chr.
Die Inschrift haben lediglich die Typen Castelin 18.
Mein Beispiel ist Typ Castelin 19 und auf dieser Variante existiert keine Aufschrift.

Grüße
Harald

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Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

Guten Abend,

ich hatte vor kurzem das Glück, einen Wulst-Rinnen-Quinar zu ersteigern, den ich hier vorstellen möchte. Eventuell handelt es sich sogar um eines der Exemplare, die von Herbert Keller in seinem Aufsatz "Wulst-Rinnenprägungen auf Keltenmünzen aus dem heutigen Mittelhessen", Jahrbuch für Numismatik und Geldgeschichte 36, 1986, 13-22 + Taf. 1-2. publiziert wurden. - Allerdings nur, wenn beim Kleben der Tafeln bei Nr. 21 und 22 etwas verwechselt wurde:


Beschreibung (n. Lanz):

Vs: Steg mit Halbbogen, darin Reste des Lockenkopfes.

Rs: Vertiefte "Rinne" (Reste des Vogelmännchens zu erkennen)

1,8 g, 14 mm

http://www.ebay.de/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=370604511468&ssPageName=ADME:L:OU:DE:1123

Beste Grüße,
Docisam