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BeitragVerfasst: 8. Apr 2021, 14:38 
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Aspirant

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Beiträge: 4
Ich habe ja jetzt auch eine der Münzen aus dem Hofoldinger Forst gekauft und wollte sie jetzt aufgrund dieses Beitrags wieder zurückgeben.

Was mich halt stutzig macht: Es gibt kein offizielles Statement dazu, dass die Münzen gefälscht sind, korrekt?

Auch wenn mehrere Händler sagen, dass sie falsch sind, stützt sich diese Aussage ja im Grunde genommen nur auf die Aussage eines einzelnen, oder?

Angeblich haben Uni-Chemiker den Fund als Fälschung entlarvt. Aber wieso wurde darüber nicht wirklich berichtet?

Es kam doch schon öfters vor, dass Fälschungen entlarvt wurden und das dann entsprechend in den Medien zu lesen war.

Hier heißt es dann z.B. nur: Über Konsequenzen für die Beteiligten, die zuvor die vermeintliche Echtheit des Schatzes attestiert hatten, müssen Lehmann und seine Kollegen schweigen.


Ich hab dann eben mit Herrn Lanz telefoniert. Der meinte natürlich, dass sie echt sind.

Und eine Aussage von ihm hört sich an sich plausibel an: das die gefunden Münzen aus mehreren Stempeln bestehen, was ja auch der Fall ist, wenn man die Münzen miteinander vergleicht.

Würde ein Fälscher also wirklich mehrere Stempel dieser kleinen Münze herstellen aber dann die chemische Zusammensetzung des Goldes nicht beachten?

Oder die Flecken und Altersspuren auf den Münzen so unterschiedlich hinbekommen?


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BeitragVerfasst: 8. Apr 2021, 16:10 
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Kandidat
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Nur so einige Ideen zu Deinem Beitrag
Zitat:
Es gibt kein offizielles Statement

Definiere einmal offiziell. Meines Wissens gibt es keine staatliche Stelle zur Fälschungsmitteilung

Zitat:
stützt sich diese Aussage ja im Grunde genommen nur auf die Aussage eines einzelnen, oder?

Nein. Ich habe im deutschen Forum die Auktion von Künker und dessen Meinung in einer Auktion gepostet, hast Du wohl nicht gelesen:
Künker warnt dringend vor Fälschungen und nennt ausdrücklich die Münze in der Sammlung Lanz, die nun kürzlich bei ROMA versteigert wurde: Sie hatte jetzt eine Provenienz :D
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 5f9d92bb97
Ich halte die Münzen auch für falsch.

Zitat:
Aber wieso wurde darüber nicht wirklich berichtet?

Natürlich wurde darüber berichtet, sonst würde es keiner wissen. Und was ist bitte "wirklich berichten" ?

Zitat:
dann entsprechend in den Medien zu lesen war

Naja - die Bild Zeitung oder die Kronen Zeitung werden darüber nicht berichten, und in diesem Medium ist es zu lesen

Zitat:
müssen Lehmann und seine Kollegen schweigen

Das habe ich irgendwie nicht gelesen

Zitat:
das die gefunden Münzen aus mehreren Stempeln bestehen

Alles andere wäre Dummheit der Fälscher

Zitat:
aber dann die chemische Zusammensetzung des Goldes nicht beachten?

Die wird er nie exakt hinbekommen - außer er benutzt eingeschmolzene echte keltische Münzen aus dem selben Gebiet

Zitat:
Oder die Flecken und Altersspuren auf den Münzen so unterschiedlich hinbekommen?

Das ist eine der ganz leichten Übungen

So wie ich Herrn Lanz kenne, wird er die Münze erst nach einem Gutachten zurücknehmen.
Du kannst ja einen Standard setzen und ein Echtheitsgutachten erstellen lassen - ansonsten wirst Du mit Deiner Münze leider leben müssen

Grüße
Klaus

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ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser ( Demokrit)


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BeitragVerfasst: 8. Apr 2021, 17:03 
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Registriert: 8. Apr 2021, 09:35
Beiträge: 4
Offizielles Statement heißt: namhafte Medien würden darüber berichten.

Was der Meisterfälscher Wolfgang Beltracchi gemacht hat, war auch nichts anderen, nur im größeren Stil.

Und das hat jeder mitbekommen, als es entdeckt und darüber berichtet wurde.


Hast du evtl. einen Link von der kürzlich versteigerten Münze, würde mich interessieren. :-)


Nicht wirklich berichtet heißt: eine kurze Erwähnung auf einer Internetseite oder einem Heft. Das ist nicht wirklich berichtet.

Und wo z.B. berichtet wurde, ist hier: https://www.academia.edu/35165362/%C3%9 ... end_5_2010

Aber hier heißt es auch:

Am Ende dieses Jahres erscheinenden Buch zur Fälschungserkennung (Weege-Verlag) sollen die kompletten Umständedes gefälschten Fundes erläutert und die falschen Stücke einzeln abgebildet mit genauen Analyseergebnissen vorgestelltund diskutiert werden.


Ist dieses Buch erschienen? Wenn ja, wurden diese Münzen dort dann abgebildet? Wenn nein, wieso nicht, wenn doch alles astrein bewiesen wurde?

Wenn die Münzen in dem Buch stehen, dann lass ich das als "darüber wurde berichtet" stehen.


Das Lehmann und seine Kollegen schweigen müssen, steht in einem der zwei "Artikel", wo über die möglichen Fälschungen "berichtet" wurde.

Die chemische Zusammensetzung wird er nicht exakt hinbekommen, das stimmt. Aber laut der Analyse fehlen praktisch 90% der verschiedenen Anteile, die diese Münze scheinbar haben sollte.

Und wenn sich jemand die Mühe macht, x verschiedene Stempel herzustellen und das alles entsprechend aufzieht, dass auch nichts auf den möglichen Fälscher zurückweist, dann frage ich mich, warum er bei der chemischen Zusammensetzung derartig schlampig war.

Übrigens sind die Münzen, die die staatliche Münzsammlung München damals erworben haben, immer noch in ihrem Katalog abgebildet:

https://virtuellerkatalog.staatliche-mu ... da2ec7fea7


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BeitragVerfasst: 8. Apr 2021, 21:39 
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Hat Lehmann seine Analyse hier evtl. erwähnt?

Schatzfunde - Fundmünzen : Numismatik zwischen Archäologie, Kriminalistik und Chemie

Er hat ja auch einen Wiki Eintrag (vermutlich selbst angelegt).

Hier gibt er alle möglichen Publikationen usw. an, die er veröffentlicht hat.

Seine Publikation zur Analyse der Stater jedoch nicht.


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BeitragVerfasst: 9. Apr 2021, 06:07 
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Hätte da noch eine Frage :-)

Künker schreibt ja: Die wenigen Originale sind alle dezentriert, die Fälschungen dagegen alle perfekt zentral gesetzt.

Meint Künker damit die Stücke aus dem Hofoldinger Forst? Wenn ja, warum schreiben sie es dann nicht so?

Denn die Stücke aus dem Hofoldinger Forst sind weit weg von perfekt zentral gesetzt.

Bild


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BeitragVerfasst: 1. Jun 2021, 00:08 
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Hallo zusammen! Ich hab grad mal hier wieder rein geschaut...

Ein Freund war auch mal vor Gericht Gutachter und hat eine Faelschung festgestellt. Damit hatte er alle gegen sich, ausser vielleicht dem Richter, dem das egal war. Der Haendler moechte nicht auf einer Faelschung sitzen bleiben und der Kaeufer moechte seine echte Muenze nicht verlieren.

Ich habe auch so einen 1/24-Stater, damals, 2010, fuer 1400€ erworben. Ich gehe auch von einer Faelschung aus. Bei Kuenker wird das eigentlich schoen erklaert. Die Muenzen auf dem Fund-Foto moegen verglichen mit modernen Muenzen nicht perfekt zentriert sein, aber verglichen mit keltischen Muenzen sind sie das und sogar alle. Ich finde auch die Haeufung von nur mit zwei exzellenten Stempelpaaren gepraegten Muenzen unglaubwuerdig, wo dann auch noch Muenzen von typisch abgenudelten Stempeln seltener sind.

Cepasaccus

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BeitragVerfasst: 1. Jun 2021, 08:55 
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Servus

Na da hast du aber eine lange Pause eingelegt.
Schön, wieder was von dir zu lesen.

Dein Argument mit den abgenudelten Stempeln kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Ich gehe zwar, wie bereits erwähnt davon aus, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um Falsa handelt.

Sollten sie wider Erwarten doch echt sein, könnten sie wie die Kroisbacher mit Lockenkopf sofort nach ihrer Prägung verborgen worden sein.
Wie du sicher ohnehin weißt, ist bei einer derart geringen Prägezahl, noch dazu von Gold, keine Stempelabnutzung zu erwarten.

Dein Argument mit der Zentrierung ist allerdings schlüssig.

Grüße
Harald

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BeitragVerfasst: 1. Jun 2021, 16:54 
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Doktor
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Hallo Harald,

gravierfrische Stempel zu faelschen ist nicht schwierig. Wuerde ich Faelschungen als echt verkaufen wollen, wuerde ich auch schoene Muenzlein verkaufen, weil das eben normale Arbeitstechniken in der Herstellung sind und der Verfall des Stempelbildes simuliert oder langwierig erzeugt werden muss, was auch schief gehen kann. (Ausserdem lassen sich schoene, glaenzende Muenzen immer besser verkaufen.) Wenn ich mir die 24stel anschaue, dann gibt es eine grosse Anzahl von Muenzen von zwei vorzueglichen Stempelpaerchen und eine kleiner Anzahl an Muenzen, die von rauhen u.U. stark "abgenutzten" (koennte auch an der Technik der Herstellung gelegen haben) Stempel kommen. Von denen finde ich so auf die Schnelle keine zwei Muenzen, die mit den selben Stempel geschlagen wurden. So weit ich mich erinnere gibt es einen Muenzhort von ganzen Stateren, die so aussehen als haette man sie extra fuer den Hort gepraegt. Es koennte natuerlich sein, dass der keltische Muenzmeister die Dienstanweisung bekommen hat 1/24stel fuer einen Hort zu praegen und man nun durch diesen einen Hort in den Genuss von ganz vielen praechtigen Muenzlein gekommen ist. Aber: 1) Meines Wissens ist man bei ganzen Stateren eher der Meinung, dass diese weniger Zahlungsfunktion hatten und die Kleingoldmuenzen schon, so dass mir eine Praegung fuer einen Hort und dann auch noch ohne sonstige Beimengungen unwahrscheinlich erscheint. 2) Die Muenzlein tauchen schon seit ueber 20 Jahren auf, so dass man vermutlich nicht davon ausgehen kann, dass die alle zu dem einen mystischen Hort gehoert haben.

Im Anhang noch meine Interpretation eines frischen Stempels. Natuerlich schoen zentriert.

Und jetzt werden vermutlich die Muenzfaelscher noch schnell dezentrierte auf den Markt werfen. :)


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BeitragVerfasst: 31. Okt 2021, 12:46 
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Doktor
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Ich hab mal beide nebeneinander abgelichtet. Der grosse wiegt 0.32g, der kleine 0.29g.


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