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Böhmischer Löwe auch außerhalb Böhmens? https://numismatik-cafe.at/viewtopic.php?f=40&t=2904	Seite 1 von 1

Autor:

otakar [ 23. Okt 2010, 20:20 ]

Betreff des Beitrags:

Böhmischer Löwe auch außerhalb Böhmens?

Hallo Freunde!
Ich darf Euch noch die Herinek-Signaturen der beiden Kreuzer nachliefern:
Der Prager von 1639 hat die Nr. 896 unter Ferd. III.
Der Breslauer von 1639 ist unter 922 unter Ferd. III. zu finden.
Der Löwe mit Brezelschweif kommt nicht nur bei böhmischen Münzen vor sondern taucht auch seltsamerweise im Wappen von Fürsterzbischof Paris Lodron aus Salzburg auf. Wie die Lodrons zu diesem Wappen gekommen sind, habe ich noch nicht herausgefunden. Die Lodrons stammen aus Italien und haben mit Böhmen eigentlich nicht viel zu tun. Oder weiß wer mehr darüber?
Schöne Grüße!
OTAKAR

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Paris Lodron Taler 1624.jpg [ 93.77 KiB | 17080-mal betrachtet ]

Autor:

klaupo [ 6. Nov 2010, 23:03 ]

Betreff des Beitrags:

Re: Böhmischer Löwe auch außerhalb Böhmens?

Ich will mal eine Annäherung an den "Brezelschweif" des Lodron-Löwen versuchen. Mit Böhmen hat er wohl nichts zu tun, eher schon mit Savoyen - und das würde ja auch geographisch passen. In einem italienischen Forum wird das Wappen der Lodron so beschrieben:

Zitat:

Lo stemma é ... di rosso al leone rampante d'argento con la coda intrecciata in un (e uno solo) nodo d'amore. (d.h. ungefähr „Das Wappen ist ... auf Rot ein steigender silberner Löwe, den Schwanz zu einem Liebesknoten verschlungen“.

Dieser "Liebesknoten" (nodo d’amore) ist ein Synonym für den "Savoyardenknoten" (nodo savoia), und als solcher findet er sich auch auf Münzen aus Savoyen. Mein Beispiel zeigt einen nicht genau bestimmten Quattrino (?), geprägt unter Vittorio Amadeo II. (1675-1720).

Dateianhang:

savoy_1720n.jpg [ 68.31 KiB | 17041-mal betrachtet ]

Eine Referenz für diese Münze habe ich noch nicht gefunden. Mit erscheint aber die Integration des Savoyardenknoten in das Wappen der Lodron recht plausibel, auch wenn das bis auf weiteres eine Hypothese bleibt.

Und weil mir dieses Thema Gelegenheit bietet einen schönen Taler vorzustellen, füge ich ihn hier an. Übrigens zeigt das Revers ein interessantes Detail - die Nummer der Walze, mit welcher der Taler geprägt wurde. So habe ich es jedenfalls gelesen.

Gruß klaupo

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1623_salz_1T-Av-n.jpg [ 111.84 KiB | 17041-mal betrachtet ]

1623_salz_1T-Rv-n.jpg [ 108.25 KiB | 17041-mal betrachtet ]

Autor:	Klosterschueler [ 6. Nov 2010, 23:18 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Böhmischer Löwe auch außerhalb Böhmens?
Hallo Klaupo! Vielen Dank für Deine Recherchen und vor allem für das Bild des Talers - um den beneide ich dich wirklich. Klosterschüler

Autor:	klaupo [ 6. Nov 2010, 23:35 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Böhmischer Löwe auch außerhalb Böhmens?
Hallo Klosterschueler, solche Stücke findet man meistens dann, wenn man überhaupt nicht danach sucht - dieser war so eine Gelegenheit: Neueingang beim Händler mit anderem Schwerpunkt im Sortiment, nicht ausgewertet und "Pi mal Daumen" Preis. Mir ist aber mittlerweile noch ein Detail aufgefallen, das meine Hypothese stützen könnte: die "Hutschnur" im Avers des Talers zeigt beidseitig ebenfalls den Knoten, den ich als Savoyarden-Knoten bezeichnet habe. Gruß klaupo

Autor:	Arminius [ 7. Nov 2010, 02:23 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Böhmischer Löwe auch außerhalb Böhmens?
Ist nicht der Löwe von (Kastilia) und LEON das Urbild aller nach links steigenden Löwen ? Castilia und Leon, Enrique II., Münzstätte Burgos, 1369-1379 n.C., Noven (16-18 mm / 1,09 g), Av.: + Є - NRI - CVS - RЄX - C . Rev.: + R - ЄX D - ЄIG - RAC I . Denn die Habsburger hatten ja auch diese verwandschaftlichen Wurzeln.

Autor:	payler [ 7. Nov 2010, 11:11 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Böhmischer Löwe auch außerhalb Böhmens?
Hier das Geschlechstwappen derer von Lodron. Leider auch keine Erklärung wo die Brezn herkommt? http://www.salzburgcoins.at/Heraldik/Lo ... raldik.htm

Autor:

Gerhard Schön [ 7. Nov 2010, 16:00 ]

Betreff des Beitrags:

Re: Böhmischer Löwe auch außerhalb Böhmens?

payler hat geschrieben:

Leider auch keine Erklärung wo die Brezn herkommt?

Der Urtyp des böhmischen Löwen im Münzbild findet sich auf den Prager Groschen. Der Löwenschweif hat eine Verdickung, an der er sich in zwei Schwanzenden gabelt, die dann zumeist überkreuzt (aber nicht verknotet) dargestellt werden. Allerdings folgen gerade auf den späteren böhmischen Münzen nicht alle Löwen dieser Formgebung, und genauso gibt es auch doppelt geschwänzte Löwen anderer Provenienz (mit Darstellungsvarianten innerhalb desselben Münzstandes je nach Stempelschneider und Prägeort). Der Achtknoten (Liebesknoten, Brezelknoten) ist das Zeichen des Annunziatenordens des Hauses Savoyen, und der (leopardierte, hersehende) Löwe im Familienwappen derer von Lodron hat einen (möglicherweise ohne besondere Bedeutung) in dieser Art verknoteten Schwanz. Hingegen entspricht der Achtknoten in den Quastenschnüren von Legatenhüten der gängigen Darstellung, wie sie auf den Salzburger Münzen (auch vor und nach Paris Lodron) zu finden sind.
Gruß,
gs

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Westfälische Auktionsgesellschaft 54, 3062.jpg [ 77.44 KiB | 17012-mal betrachtet ]

Autor:	+EPI+ [ 9. Nov 2010, 10:26 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Böhmischer Löwe auch außerhalb Böhmens?
Mir fällt ein böhmischer Löwe außerhalb Böhmens ein: Kurpfalz (Linie Simmern) Friedrich V während des "Winterkönigtums" gibt es Talerprägungen und Teilstücke (bis 1621) mit dem böhmischen Löwen.

Autor:	KarlAntonMartini [ 9. Nov 2010, 12:26 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Böhmischer Löwe auch außerhalb Böhmens?
Nach Ortlebs Kleinem Heraldischen Lexikon und auch Oswalds Lexikon darf man der Doppelung oder Verschlingung des Löwenschweifs keine allzu große Bedeutung beimessen, diese Schweifformen wurden häufig auch anders dargestellt und müssen bei der Beschreibung des Wappens nicht gemeldet werden. Der (stehende) Löwe ist wohl das häufigste Wappenbild überhaupt. Die Lodrons führen seit alter Zeit in rotem Schild einen silbernen Löwen (hier übrigens nicht hersehend) mit Liebesknoten im Schweif. So ist er auf einem ihrer Stammsitze dargestellt: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Lodro ... affaro.JPG Der böhmische Löwe ist hingegen gold bewehrt, gezungt und gekrönt, er wird mit einem Doppelschweif dargestellt, häufig verzwirbelt oder geflochten. Diese Merkmale sind verschieden vom Lodron'schen Wappen. - Grüße, KarlAntonMartini

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