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 Betreff des Beitrags: Re: groschen hall bestimmung ?
BeitragVerfasst: 5. Aug 2018, 23:23 
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Aspirant

Registriert: 25. Jul 2018, 01:11
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ja, der groschen scheint (auf einem älteren groschen) überprägt zu sein. man erkennt an diesen stellen schwache spuren von buchstaben.

gruss, petrus


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 Betreff des Beitrags: Re: groschen hall bestimmung ?
BeitragVerfasst: 24. Aug 2018, 07:41 
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Aspirant

Registriert: 23. Aug 2018, 17:30
Beiträge: 4
Liebe Haller Münzfreunde!

Da im letzten Beitrag von einem Doppelschlag die Rede war, hätte ich gerne gewusst, wie diese Groschen damals in Hall hergestellt wurden. Kamen nicht auch bei diesen Kleinmünzen schon Prägewalzen zum Einsatz? In Moser- Tursky wird auf Seite 170. von einer doppelt laufenden Dreierprägemaschine gesprochen. Ist es möglich, dass so eine Reverswalze nach kürzester Zeit nicht mehr einsatzfähig war, sodass es auch bei Groschen von Erzh. Ferdinand II. ausgesprochene Raritäten oder sogar Unikate geben kann? Über aufschlussreiche Antworten würde ich mich sehr freuen.

Mit freundlichen Grüßen
adam


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 Betreff des Beitrags: Re: groschen hall bestimmung ?
BeitragVerfasst: 24. Aug 2018, 11:33 
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Aspirant

Registriert: 25. Jul 2018, 01:11
Beiträge: 5
Wohnort: salzburg
kein doppelschlag, sondern überprägung eines älteren groschens.


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 Betreff des Beitrags: Re: groschen hall bestimmung ?
BeitragVerfasst: 25. Aug 2018, 14:26 
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Professor

Registriert: 22. Mai 2009, 15:17
Beiträge: 313
Hallo adam,

Gemeint ist hier ein sogenanntes Taschenwerk, welches normalerweise nur einen Stempel aufwies.
Der genannte Zimmermann hat nun ein Gerät für zwei Stempel konstruiert. Das Aussehen ist nicht bekannt.
Im Anhang ein Taschenwerksmodell aus Halle. (habe kein anderes Bild / Zeichnung gefunden).

Definition aus Wikipedia :
"Ein Taschenwerk ist eine Maschine zum Prägen von Münzen.
Im späten Mittelalter benutzte man mehr und mehr Maschinen zum Prägen von Münzen. Ein neues Prägeverfahren entwickelte man in der Mitte des 16. Jahrhunderts: die Walzenprägung.
Eine Weiterentwicklung hiervon stellt das Taschenwerk dar. Im Vergleich zum Walzenprägewerk war es bedeutend kleiner und konnte mit der Kraft eines Mannes bedient werden. Im Taschenprägewerk waren nur je ein Ober- und ein Unterstempel eingebaut, deren Oberfläche walzenförmig durch Hin- und Herbewegung den dazwischen geschobenen Zain oder Schrötling prägten. Die Verbesserung lag vor allem darin, dass bei Beschädigung eines einzelnen Stempels nicht die ganze Walze mit mehreren Stempeln verlorenging. Außerdem wurde ein genaueres Aufeinandertreffen der Stempel ermöglicht. Ein Nachteil war, dass die Münzen selten ganz rund oder flach ausfielen."

Prägewalzen mit 17 Stempeln kamen erst später zum Einsatz.

Unikat in dem Sinn daß nur eine Münze geprägt wurde ist so gut wie ausgeschlossen. Hier wäre der Begriff
"unediert" besser - soll heißen es ist diese Münze in der Literatur nicht bekannt. Zu den Raritäten der Münzen
von Ehz. Ferdinand zählen unter anderem alle postum geprägten Groschen.

Lg.
rainschnarcher


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 Betreff des Beitrags: Re: groschen hall bestimmung ?
BeitragVerfasst: 25. Aug 2018, 23:13 
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Wirklicher Hofrat
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Registriert: 5. Jun 2010, 18:32
Beiträge: 1153
Hallo Freunde,

die Auführungen Rainschnarchers sind sehr interessant und ich möchte den Gedanken noch etwas weiterführen. Da dieser seltene Groschen eine sehr gleichmäßige Form hat, scheint mir die Überprägung durch ein Taschenwerk eher unwahrscheinlich, wenn es richtig ist, dass bei solchen Prägungen die Ergebnisse nicht ganz rund waren. Hat man mit dem Taschenwerk überhaupt einzele Schrötlinge oder nur Zaine geprägt? Es kommt meiner Meinung nach für eine Überprägung, die ja sehr kräftig sein musste, nur eine Stoßpresse (Spindelwerk, Balancier) in Frage. Diese Pressen gab es damals bereits, ich weiß aber nicht, ob es in Hall eine gegeben hat. Rainschnarcher, vielleicht weißt Du mehr darüber?
Schöne Grüße!
OTAKAR

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 Betreff des Beitrags: Re: groschen hall bestimmung ?
BeitragVerfasst: 26. Aug 2018, 11:07 
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Professor

Registriert: 22. Mai 2009, 15:17
Beiträge: 313
Lieber otakar,

die Haller waren Walzenpräger.
Die Spindelpresse wurde erst 1748 eingeführt. (Moser/Tursky , Schwarzes Buch, S 119)

Beim Taschenwerk (im Prinzip ja auch Walzenprägung) wurden in Hall Zaine verwendet, obwohl scheinbar auch Schrötlinge möglich
gewesen wären.

Die angegebenen Verformungen sind wahrscheinlich relativ zu heutigen Münzen zu sehen. Man braucht sich ja nur die Kleinmünzen Ehz. Ferdinands
anzusehen.

Lg.
rainschnarcher


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 Betreff des Beitrags: Re: groschen hall bestimmung ?
BeitragVerfasst: 3. Sep 2018, 10:25 
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Aspirant

Registriert: 23. Aug 2018, 17:30
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Dateikommentar: Hans Norz "Die Groschen mit dem Bild Erzherzog Ferdinands II."
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Dateikommentar: Hans Norz "Die Groschen mit dem Bild Erzherzog Ferdinands II."
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Haller Münzblätter Band IV Seite 23 (Wunschgröße).png [ 120.77 KiB | 321-mal betrachtet ]
Hallo Münzfreunde, servus rainschnarcher!

Danke für die fundierte, ausführliche Erklärung des Prägevorgangs bei Groschen, inklusive Abbildung eines Taschenwerks. Über die Münzstätte Hall scheint mir ganz besonders viel Detailwissen vorhanden zu sein. Um so erfreulicher, dass es auch dazu immer wieder Neuentdeckungen gibt, wie diesen oben neu vorgestellten, posthumen Groschen Jahrgang 1598.

Werden schon die posthumen Groschen von Erzherzog Ferdinand II. laut Moser-Tursky als eher selten bezeichnet, so scheinen die posthumen Groschen mit Jahreszahl wahrlich Raritäten zu sein.

In den Haller Münzblättern Band IV werden von Hans Norz die posthumen Groschen unter der Gruppe VII zusammengefasst. Lediglich die Nr. 21-24 davon weisen auf dem Revers eine Jahreszahl auf. Moser-Tursky bildet zwei Stück Groschen mit Jahreszahl ab. M.T. 292 ist exakt dasselbe Stück wie Norz 21, M.T. 293 entspricht exakt dem Stück Norz 23. Somit waren bisher nur 4 Stück dieser raren Groschen in der mir bekannten Literatur abgebildet.

Dieser neu präsentierte, unedierte Groschen zeigt interessanterweise den gleichen Avers wie die Nummer Norz 23, aber eben einen bis jetzt unbekannten Revers mit Jahreszahl 98.
Gibt es im Forum eine Sammlerin oder einen Sammler, die oder der noch einen weitern, posthumen Groschen
Erzherzog Ferdinand II. mit Jahreszahl vorstellen kann?

LG
adam

P.S. Wer den Groschen nicht ehrt, ist den Taler nicht wert.


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 Betreff des Beitrags: Re: groschen hall bestimmung ?
BeitragVerfasst: 3. Sep 2018, 17:12 
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Professor

Registriert: 22. Mai 2009, 15:17
Beiträge: 313
Ein Groschen von 1599 (Av. VII-22 , Rv. unediert) liegt in meiner Sammlung.
Hier also die Bilder :

Lg. rainschnarcher


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1.JPG
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 Betreff des Beitrags: Re: groschen hall bestimmung ?
BeitragVerfasst: 3. Sep 2018, 18:49 
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Aspirant

Registriert: 23. Aug 2018, 17:30
Beiträge: 4
Hallo rainschnarcher!

Gratuliere zu diesem seltenen Stück und danke für die Präsentation. Die Jahreszahl 99 neben dem Bindenschild ist ganz neu.

Die Prägezahlen für posthume Groschen Ferdinand II. laut Moser-Tursky:
1596 64.137 Stück
1597 keine Ausprägung
1598 22.948 Stück
1599 71.692 Stück
1600 28.756 Stück
1601 35.369 Stück

Die Ausprägung erfolgte zumeist ohne Angabe der Jahreszahl!
Von posthumen "Jahrgangsgroschen" kenne ich derzeit nur Abbildungen von 6 Stück.

1598 1 Stück
1599 4 Stück
1600 1 Stück

LG
adam


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