Numismatik-Cafe

Hallo QVINTVS,
also für den Friesacher Raum gilt es definitiv. Hier z.B. ein Stück bei dem du an den Kanten des erhabenen Teils sehen kannst, wie das Prägebild abbricht und sich erst etwas später wieder da fortsetzt, wo der Stempel wieder Kontakt zum Schrötling hatte, da er wohl plan aufgesetzt war. Auf der gegenüberliegenden Seite ist hingegen kein Prägebild zu erkennen: https://hdl.handle.net/428894.vzg/08e5c ... 4cd1be2fbe
Auch das sogenannte Bloßgeld spricht aus meiner Sicht für den Vierschlag als Teil der Schrötlingsvorbereitung. Hier zwei Beispiele dazu:
https://www.khm.at/de/objektdb/detail/1141836/
https://www.khm.at/de/objektdb/detail/1141835/
Ich kann es mir auch bei den Hallern nicht wirklich vorstellen, dass der Vierschlag nach der Prägung stattgefunden hat. Dagegen spricht aus meiner Sicht auch das Prägebild des folgenden Stücks, welches auf der Vierschlagseite das gleiche prägetechnische Bild zeigt, wie der Friesacher Pfennig: https://hdl.handle.net/428894.vzg/f392b ... 838f935121

Beste Grüße
Andechser

Grüß dich Andechser,

wenn ich deine Beispiele ansehe, dann hast du wohl Recht. Vielen Dank.

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Viele Grüße

QVINTVS

Das Leben besteht aus vielen kleinen Münzen,
und wer sie aufzuheben versteht,
hat ein Vermögen.

Jean Anouilh (franz. Dramatiker, 1910 - 87)

Lieber Andechser,

bin definitiv der Meinung, dass ein Vierschlag in größeren Mengen - bei abnehmender geistiger Konzentration, ausschließlich nur mit mit einem zweiten Werkzeug, dass einem Hammer oder Stempel ähnlich ist, durchführbar ist. Dabei gehe ich von einem Wiener Pfennig mit etwa durchschnittlich 15-16 mm Durchmesser aus, bzw. von einen Hälbling mit 11-12 mm Durchmesser.

Auch im Bergbau verwendete der Hauer (Bergmann) ein sogenanntes Bergeisen, das einem Meißel mit dünner Handhabe entspricht, um sich durch einen kräftigen Schlag mit dem Schlägel (Hammer) nicht zu verletzen. Hiervon stammt auch das allseits bekannte Bergmannssymbol "Schlägel und Eisen". Während dieser Umstand im Bergbau bereits durch sehr frühe Literatur aus der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts von Georgius Agricola, dem „Vater der Mineralogie“ und als Begründer der modernen Geologie und Bergbaukunde, durch Wort und Zeichnungen überliefert ist, ist mir bisher auf alten zur Numismatik gehörenden Abbildungen nur das Schlagen der Prägebilder auf Münzen graphisch überliefert bekannt.

Aber den Feldversuch kannst du gerne selbst durchführen. Du brauchst dazu lediglich ein 1,5 cm großes dünnes und quadratisches Stück Plastik (Teigkarte oder ähnliches) und versuchst es mit einem mittleren Hammer durch einen Schlag zu runden. Mit einem oder zwei Fingern hältst du dabei den "Pfennig" am Tisch fest. Pass aber bitte gut auf deine Finger auf, denn einer von den vier Schlägen wird vermutlich die Finger treffen? Dabei stelle dir das beim Schlagen hunderter Pfennige, pro Stück viermal, vor! Bei einem Hälbling mit 10-11 mm Durchmesser, liegt die Finger-Trefferquote sicherlich bei 100%.

Dann versuche dasselbe mit einem zweiten kleineren Hammer oder Meissel (Stempel), der den Rohling an Tisch fixiert und schlage direkt mit einem Hammer auf den anderen drauf. Du wirst sofort bemerken, dass der Rohling bestens am Tisch fixiert wird und ein gut dosiertes Schlagen ohne Rücksicht auf die Finger auch bei einem Hälbling bestens durchführbar ist.

Eine Vorrichtung, die den Pfennig auf drei Seiten ohne Finger fixiert, halte ich eher für unpraktisch, denn es bräuchte viel Zeit den Pfennig beim nächsten Schlag weiter zu drehen. Zudem sind nicht alle Stücke gleich groß, bzw. rund und nach dem Schlag ändert sich die Form. Das würde sich auch deutlich auf die angefertigte Stückzahl, das Tagwerk, auswirken. Auch das Fixieren des Rohlings mit etwa einem Holzstück, statt dem Finger, halte ich eher für unwahrscheinlich, da sich ein gut dosierter Schlag mit einem großen Hammer auf einen kleineren viel besser durchführen lässt.

Das wäre meine Theorie, die mir beim Schlagen eines "echten Wiener Pfennigs" auf einem passenden Metallstück schlüssig erschienen ist. Ob es aber tatsächlich auch so oder ähnlich durchgeführt wurde, kann ich nur vermuten?

Beste Grüße,
hexaeder

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Der Mensch lebt nicht vom Brot allein.

Ich tendiere zu der Vorstellung, dass ein Schlageisen mit zylinderartig (↑r) gerundeter Spitze verwendet wurde: zum einen ist die Vierschlag-Vertiefung nicht immer plan und zum anderen wird durch eine solche Art von Biegung vermehrt Druck auf die "Mitte der Kante" erzeugt. Schließlich soll ja eine Rundung entstehen. Wie das vor sich gehen soll, wenn das Eisen nach dem Schlag plan aufliegt, ist mir eher schleierhaft.

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Made in Styria

Lieber hexaeder,
da sind wir ja eigentlich einer Meinung. Ich wollte nur auf die unterschiedlichen Möglichkeiten und Theorien hinweisen, die auch von unterschiedlichen Leuten im Rahmen des experimentellen Numismatik schon versucht wurden. Die meisten, um nicht zu sagen fast alle, wie auch ich, halten die Verwendung eines Eisens für am einfachsten umzusetzen, gerade wenn man von einem arbeitsteiligen Prozess ausgeht. Ich kenne aber eben auch die Versuche eines alten Goldschmieds, der leider vor wenigen Jahren verstorben ist, und immer gesagt hat, dass es für ihn nur mit dem entsprechenden kleinen Hammer deutlich einfacher ist ohne Eisen zu arbeiten, wenn er das alleine machen muss.
Aber was mich noch interessiert ist, ob es dir bei deinen Versuchen gelungen ist, einen wirklich überzeugenden Vierschlag zu erzeugen? Mir ist bisher kein wirklich überzeugendes Ergebnis bei der Verwendung von Silberschrötlingen bekannt geworden. Das gilt aber auch für die ältere Schrötlingsvorbereitung durch den Vielschlag, wie bei baierischen und österreichischen Dünnpfennigen anzutreffen ist. Alle Versuchsergebnisse die ich kenne, hatten im Detail deutliche Abweichungen zu den mittelalterlichen Stücken gezeigt.

Beste Grüße
Andechser

Genau das ist die große Quizfrage, wie das Eisen an der Spitze geformt sein muss. Sicher ist nur, dass die Kanten im Normalfall glatt und gerade waren, was sich aus den Stücken ergibt. Aber ob man bessere Ergebnisse mit einer ebenen Schlagfläche und dem leicht schräg gestellten Eisen oder mit einer leicht konvexen Schlagfläche erzielt, ist mir auch nach zahlreichen Versuchen nicht ganz klar.
Aber gehst du dann von stark zylindrischen Form oder einer nur leicht zylindrischen Form aus?

Beste Grüße
Andechser

Leicht zylindrisch: ↑r

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Made in Styria

Das kann ich mir auch gut vorstellen. Was denkst du über eine leicht kissenförmige Form? Also zum Rand hin wie eine leicht zylindrische Form und dann in der Fläche nur noch schwach gewölbt?