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BeitragVerfasst: 14. Sep 2017, 07:01 
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Hofrat
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Geschätzte Freunde des mittelalterlichen Münzgepräges,

habe einen Pfennig bekommen, dessen Prägemerkmale an sich gut lesbar sind und der vom Avers her gesehen eindeutig Friedrich III. (V.) (1424-1493) zuzuordnen wäre. Laut CNA 1 wäre ich zuerst auf einen Fa 8 gekommen. "F-R-I" retrograd im Dreipaß und in den Kreuzwinkeln gotische Blätter.
Aber auch in der Münzstätte Graz wurden bis ca. 1460 derartige Pfennige nach dem Wiener Münzfuß geprägt. Dazu sind auch zweiseitige Varianten bekannt. Koch beschreibt diese mit Fb 4. Dazu nennt er die Varianten a) M mit Kreuz, b) W mit Kreuz und c) mit S (?).
Auf meinem Stück befindet sich auch ein deutlich lesbarer Buchstabe auf dem Revers, welchen ich aber als "G" (für Graz ?) lesen würde.

Das Stück hat ein Gewicht von 0,59g und einen Durchmesser von 15 mm.

Mich würde eure geschätzte Meinung zu diesem Stück interessieren. Handelt es sich hier nun um einen Fb 4c oder ist es eine weitere Variante mit einen "G" auf der Rückseite?

hexaeder


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0308 CNA Fb4 Var Friedrich V. (III.) 1424-1439 AV.jpg
0308 CNA Fb4 Var Friedrich V. (III.) 1424-1439 AV.jpg [ 86.87 KiB | 3640-mal betrachtet ]
0308 CNA Fb4 Var Friedrich V. (III.) 1424-1439 RV.jpg
0308 CNA Fb4 Var Friedrich V. (III.) 1424-1439 RV.jpg [ 103.45 KiB | 3640-mal betrachtet ]

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BeitragVerfasst: 14. Sep 2017, 15:54 
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Wirklicher Hofrat
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Lieber hexaeder,
danke für die Präsentation dieses interessanten Stückes. Ich tendiere zu Deiner Annahme, dass es sich um einen Fb4 handelt. Es könnte die Variante c) sein, da gibt Koch ein "S" mit Fragezeichen an. Wenn man Dein Stück anschaut könnte man vielleicht auch da ein "S" interpretieren oder umgekehrt ist vielleicht das Exemplar, das Koch zu sehen bekam eigentlich mit einem"G" versehen. Das Fragezeichen steht ja nicht zufällig da. Die Möglichkeit, dass es sich hier um eine bisher uneditierte Prägung (oder auch Nachprägung unter Fc) handelt steht natürlich auch im Raum.
Liebe Grüße!
OTAKAR

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BeitragVerfasst: 15. Sep 2017, 06:17 
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Hofrat
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Lieber Otakar,
wäre da nicht ein "G" naheliegender, möglicher Weise für die Münzstätte in Graz?
Heute würde man jedenfalls den Buchstaben als "G" lesen, aber wie wir wissen, gibt es vor allem in der Gotik oft verschiedene und abweichende Schreibweisen. Habe beim Recherchieren im Internet auch Versionen vom "S" gefunden, dir durchaus ähnlich wären. Für Zahlen gibt es eine hervorragende Tafel, aber für Buchstaben habe ich wenig zielführendes gefunden. Lediglich ein Schriftbild der Kurrentschrift ist aufgetaucht, die ihre Anfang in der frühen Neuzeit nahm, da könnte das "S" durchaus hinkommen. Möglicher Weise ist dass aber etwas weit hergeholt, denn die Neuzeit beginnt etwa um 1500 und der Fb4 wird von Koch bis ca. 1460 datiert.
hexaeder

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BeitragVerfasst: 15. Sep 2017, 06:39 
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Hofrat
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Ja, die "Fc" Prägungen bin ich natürlich auch durchgegangen, aber die passenden Stücke Fc 21 und Fc 22 sind Schinderlinge (meine ist Silber) und haben Ziffern für Jahreszahlen in den äußeren Kreuzwinkeln, meine dagegen eindeutig gotische Blätter, die links und rechts oben deutlich zu erkennen sind.
Jetzt wäre es natürlich sehr interessant, eine Abbildung von der Rückseite jenes Belegstückes sehen zu können, welches Koch mit "c) Rs.: S (?)" beschrieben hat.
Da die anderen beiden Rückseiten a) und b) auch keine Buchstaben aufweisen, ergäbe sich weiter auch noch die Möglichkeit einer Zahl, anstatt eines Buchstabens. In diesem Fall würde ein gotischer Sechser (vielleicht für 1460?) bedenkenlos hinkommen.

Habe dazu eine schöne Bildtafel aus der Internetseite http://www.suehnekreuz.de/zahlen.html eingefügt, welche auf Grabinschriften zwischen 1450 und 1550 basiert und die Zeichenunterschiede hervorragend darstellt. Die verwende ich gerne für datierte Münzen. Leider gibt es so etwas nicht auch für Buchstaben

hexaeder


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BeitragVerfasst: 15. Sep 2017, 14:49 
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Doktor
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hexaeder hat geschrieben:
Auf meinem Stück befindet sich auch ein deutlich lesbarer Buchstabe auf dem Revers, welchen ich aber als "G" (für Graz ?) lesen würde


......... meiner Meinung nach eindeutig ein "S"

Vergleiche Schwabacher bzw. Fraktur



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Beste Grüße,
zwanzger

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BeitragVerfasst: 15. Sep 2017, 14:52 
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Doktor
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hexaeder hat geschrieben:
Leider gibt es so etwas nicht auch für Buchstaben


Gibts schon, schau mal hier nach..............


http://www.nw-service.at/zip/41-Alte-schriften.pdf

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Beste Grüße,
zwanzger

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BeitragVerfasst: 15. Sep 2017, 20:32 
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Lieber Hexaeder,
es dürfte sich vermutlich doch um einen Pfennig CNA F b 4 c handeln. Das Stück von Koch habe ich noch nicht gesehen, er hat es in der NZ 75/52 auch nur erwähnt (in einer Fußnote) und nicht abgebildet. Auf jeden Fall ist der Buchstabe G für Graz sinnvoller als ein S.
Ich nehme an, die F-R-I-Pfennige mit Rückseiten sind steirische Versuchsprägungen von 1460, kaum später:
F b 4 a mit einem Kreuz über M aus Graz (im CNA auch Kreuzer und Groschen mit unvollständigem Datum),
F b 4 b mit einem Kreuz unter dem M aus Wiener Neustadt,
und jetzt F b 4 c mit dem wahrscheinlich doch G (= "S"?) aus Graz.
Die steirischen Prägungen wurden eingestellt, nachdem die Wiener Teschler-Pfennige erfolgreich waren.

Jedenfalls ein Objekt der Begierde! Gratuliere!
Jetonicus


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BeitragVerfasst: 16. Sep 2017, 05:15 
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Hofrat
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Hallo zwanger,

erstmals herzlichen Dank für den Alte-Schriften-Link. So etwas habe ich schon lange gesucht. Habe es sofort gespeichert und auch bereits ausgedruckt.
Gut, jetzt hätten wir drei Möglichkeiten: G, S oder 6, wobei letztere wenig Sinn ergibt. Das wird möglicher Weise auch der Grund sein, warum sich Koch im CNA nicht festgelegt hat und ein S (?) beschrieben hat.

hexaeder

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BeitragVerfasst: 16. Sep 2017, 05:39 
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Hofrat
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Lieber Jetonicus,

werde jetzt den seltenen Pfennig unter Fb 4c ablegen und bin froh, dass mein Verdacht bestätigt wurde.
Herzlichen Dank auch für die Hintergrundinformation.

Zum Fb 4c Pfennig gehört auch ein ebenfalls seltener, sowie deutlich lesbarer einseitiger Hälbling, dessen Zuordnung ungleich schwieriger ist. Meiner Meinung nach könnte es sowohl ein Fa 8 als auch ein Fb 3 sein. Koch hat den (selben?) Pfennig einmal der Münzstätte Wien (Fa 8) und einmal Graz
Zitat:
(Fb 3, 1436, 10 Februar. Ausprägung der Grazer Münze nach dem Wiener Münzfuß)
zugeordnet.

Der Hälbling hat die Größe von 11 x 9,5mm, bei einem Gewicht von 0,23g.
Wahrscheinlich werde ich ihn unter "Fa 8 oder Fb 3" in die Sammlung einordnen müssen?

hexaeder


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0309 CNA Fb4 Hälbling Friedrich V. (III.) 1424-1439 AV.jpg
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0309 CNA Fb4 Hälbling Friedrich V. (III.) 1424-1439 RV.jpg
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BeitragVerfasst: 16. Sep 2017, 10:00 
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Doktor

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Lieber Hexaeder,
F a 8, Hälbling, Münzstätte Wien, 1451 – 1452.
Für Wien spricht die Form des F "mit dem Rüssel", in Graz und Wr. Neustadt wurde ein anderes F verwendet.
Die Datierung ergibt sich daraus, daß Hans Steger in Wien als Münzmeister 1446 – 1451 tätig war; auf ihn gehen die Pfennige F a 7 var. mit den Kreuzen in den Winkeln des Dreipasses zurück (Fund von Aichenstauden); und 1452 wurde Ladislaus aus der Vormundschaft entlassen, womit die Produktion von F-R-I-Pfennigen in Wien zu Ende war.
Deinen Grazer Pfennig mit dem G habe ich bereits gestern in meine Arbeit über die Wappenpfennige eingefügt: ein wichtiges Stück, das zeigt, daß Friedrich III. nicht nur in Wien Probleme hatte, die Pfennig-Prägung nach der Schinderlingszeit wieder in Gang zu setzen: Er wollte 1460 unbedingt F-R-I-Pfennige haben (F a 10 - 12), aber dafür bekam er in Wien kein Silber (und darum sind die so selten). Erst als die Hausgenossen in ihrem eigenen Namen die W-T-H-Pfennige prägen durften, gab es genug Silber (der Teschlerpfennig ist der häufigste Münztyp zur Zeit Friedrichs).
In Graz dürfte es ähnlich begonnen haben. Wahrscheinlich sollte Balthasar Eggenberger die Reform durchführen und bereitete die Groschen, Kreuzer und Pfennige mit dem M unterm/überm Kreuz vor, mußte dann aber 1460 fliehen. Vorher oder nachher (aber auch 1460) versuchte Friedrich, seine F-R-I-Pfennige mit dem G zu etablieren, mußte dann aber den Versuch beenden, da er kein Silber dafür ausgeben wollte oder gar eines hatte.
So war die Geschichte - - - oder ganz anders.
Jedenfalls zeigt Dein G-Pfennig, daß noch manche Überraschungen auf uns warten können.
LG
Jetonicus


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