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 Betreff des Beitrags: Rann??
BeitragVerfasst: 20. Mai 2017, 09:40 
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Professor

Registriert: 25. Sep 2012, 20:35
Beiträge: 293
Liebe Freunde,
heute zeige ich ein Stück, dass mich noch immer ratlos zurücklässt. Im CNA fehlt dieser Typ, der als geistliches Gegenstück zu Cn4 aus Landstrass anzusehen ist, aber Pogacnik weißt ihn der Prägestätte Rann und damit Salzburg zu. Diese Zuweisung hat einiges für sich, aber ich finde nichts, um sie erhärten zu können.
Dateianhang:
CNA_0_av_klein.jpg
CNA_0_av_klein.jpg [ 146.55 KiB | 1199-mal betrachtet ]
Dateianhang:
CNA_0_rv_klein.jpg
CNA_0_rv_klein.jpg [ 135.76 KiB | 1199-mal betrachtet ]


Als Vergleich noch das Landstrasser Gegenstück:
Dateianhang:
Cn4av_klein.jpg
Cn4av_klein.jpg [ 146.86 KiB | 1199-mal betrachtet ]
Dateianhang:
Cn4rv_klein.jpg
Cn4rv_klein.jpg [ 141 KiB | 1199-mal betrachtet ]


Falls jemand etwas zu dem Typ sagen kann, wäre ich für jede Idee wirklich dankbar.

Beste Grüße
Andechser


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 Betreff des Beitrags: Re: Rann??
BeitragVerfasst: 2. Feb 2018, 16:29 
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Doktor
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Registriert: 20. Nov 2015, 15:57
Beiträge: 142
Wohnort: aus dem "Land im Gebirge"
Servus Andechser,

eventuell doch Landstrass?
CNA 4 var. ???
LFr 161 ???

vergleiche im beigefügtem Link (Mittelaltermünzen des "Friesacher Schlages" im Landesmuseum Kärnten von Elfriede Krauland) Kat.Nr. 153
http://www.zobodat.at/pdf/Rudolfinum_2007_0161-0236.pdf

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Beste Grüße,
zwanzger

Quaere et invenies


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 Betreff des Beitrags: Re: Rann??
BeitragVerfasst: 2. Feb 2018, 18:38 
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Professor

Registriert: 25. Sep 2012, 20:35
Beiträge: 293
Hallo zwanzger,
danke dir für die Rückmeldung. An Landstrass als Prägestätte kann ich nicht glauben, da ich es für äußerst unwahrscheinlich halte, dass der Herzog von Kärnten, der den Typ Cn4 in riesigen Mengen hat prägen lassen, noch einen zweiten Typ mit Krummstab in sehr kleiner Auflage ausgegeben hat. Da erscheint es mir deutlich plausibler, dass es sich um einen geistlichen Beischlag handelt. Soweit folge ich auch Pogacnik. Leider ist mir auch kein Fundvorkommen dieses Typs mit dem Krummstab bekannt.
Den Katalog aus dem Kärntener Landesmuseum kenne ich und habe ihn auch für die Recherchen für meine Dissertation verwendet.

Beste Grüße
Andechser


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 Betreff des Beitrags: Re: Rann??
BeitragVerfasst: 2. Feb 2018, 22:04 
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Wirklicher Hofrat
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Registriert: 5. Jun 2010, 18:32
Beiträge: 1100
Hallo Freunde,
ich glaube, die Sache sollte man auch im Licht der politischen Verhältnisse in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts betrachten. Damals wurde der Raum von den 3 fähigen Herrschern Leopold VI., Bernhard von Kärnten und Eberhard II. regiert, die offensichtlich eine vernünftige Kooperation pflegten. Dazu gehören auch Gemeinschaftsprägungen wie in Pettau oder Rann zwischen Leopold und Eberhard. Die räumliche Nähe der Münzstätten Rann und Landstrass lässt vermuten, dass es auch solche Übereinkünfte zwischen Eberhard und Bernhard gegeben haben könnte. Ich halte es daher durchaus für möglich, dass Eberhard in Rann eine Münze prägen ließ, die den beliebten und häufigen Bernhardschen Geprägen Cn4, Cn5, Cn6 ähnlich war, wie beispielsweise Cg1 und Cg4, aber eben mit dem bischöflichen (Bei-) Zeichen Krummstab. Dein Pfennig muss daher keine Fälschung und auch kein Beischlag sein sondern eben das bischöfliche Gegenstück zum herzoglichen Pfennig. Was ein wenig gegen diese Theorie spricht, ist die große Seltenheit dieses Stückes, während es vom herzoglichen zahlreiche gibt.
Andechser, als Forscher wirst Du sicher auch etwas über die wirtschaftliche Zusammenarbeit der 3 Herrscher herausgefunden haben. Vielleicht findet sich eine Bestätigung meiner These.
LG
OTAKAR

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 Betreff des Beitrags: Re: Rann??
BeitragVerfasst: 2. Feb 2018, 23:09 
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Professor

Registriert: 25. Sep 2012, 20:35
Beiträge: 293
Hallo otakar,
da hast du vollkommen Recht. Die wirtschaftliche und politische Kooperation Eberhards II. und Bernhards von Kärnten war relativ eng. Auch in der Münzprägung war die Zusammenarbeit zum Teil eng, was sich an den von dir genannten Gemeinschaftsprägungen zeigen lässt. Ich glaube selbst auch, dass es sich um eine bischöfliche Parallelprägung und keinen einfachen Beischlag handelt und dafür kommt eigentlich nur Eberhard in Frage. Allerdings ist die Frage der Prägestätte offen.
Wahrscheinlich können nur neue Funde wirklich Klarheit bringen.

Beste Grüße
Andechser


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 Betreff des Beitrags: Re: Rann??
BeitragVerfasst: 3. Feb 2018, 21:30 
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Magister

Registriert: 26. Dez 2013, 21:31
Beiträge: 63
Hallo!

Interesting and rare pfennig, congratulations!

I do not know why not included in the catalogs, because the Hungarian National Museum has one piece till 1934...

Beste Grüße
Ermegyujto


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 Betreff des Beitrags: Re: Rann??
BeitragVerfasst: 5. Feb 2018, 18:54 
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Doktor
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Registriert: 20. Nov 2015, 15:57
Beiträge: 142
Wohnort: aus dem "Land im Gebirge"
Lieber Andechser, lieber otakar,

man möge mir zunächst die Unwissenheit zu diesem Thema verzeihen……………

als Laie auf diesem Gebiet ist mir nur folgendes aufgefallen, nämlich, ob sich die Sache nicht über die Rückseite erklären lässt?

Die beiden Herren, die hier sozusagen im Schatten einer Palme sitzen, weisen von Stück zu Stück, verschiedene Unterschiede auf.
Sei es z. B. die Unterschiedlichkeit der Kugeln im Verlauf der Palme, oder die Unterschiede der Zeichen unter dem Tisch, des Perlkreises, der Blattgestaltung, usw. ,usw.……………

Eventuell könnte man hierüber Schlüsse über die Prägestätte, bzw. über den Prägeherrn ziehen???

_________________
Beste Grüße,
zwanzger

Quaere et invenies


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 Betreff des Beitrags: Re: Rann??
BeitragVerfasst: 7. Feb 2018, 22:58 
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Wirklicher Hofrat
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Registriert: 5. Jun 2010, 18:32
Beiträge: 1100
Lieber Zwanzger,

Zunächst einmal brauchst Du hier nicht tiefstapeln! Wir kennen Dich als versierten Spezialisten des Tiroler Raumes. Ich könnte auch sagen, man möge mir die Unwissenheit über dieses Spezialgebiet verzeihen... Hier ist jeder Diskussionsbeitrag willkommen.
Das Palmenmotiv kommt in vielen Varianten vor. Allein im CNA findest Du locker fast ein Dutzend Beispiele aus verschiedenen Münzstätten. Ein gängiges Motiv wurde eben mehrmals verwendet, da sich die Bevölkerung mit dem Münzbild vertraut gemacht hat. Außerdem hielten die Stempel sicher nicht viele Prägungen aus und mussten immer wieder erneuert werden, was auch die Unterschiede im Prägebild ausmacht.
Ich habe mir Andechsers Stück noch einmal genauer angeschaut und bin der festen Überzeugung, dass es sich um eine Prägung Eberhards handelt. Man kann deutlich die Buchstaben EBER... S (Eberhardus eps) ausmachen. Andechsers Frage nach der Prägestätte kann man daher auf den ganzen damals von Salzburg (bzw. vom Suffraganbistum Gurk) regierten Landstrich erweitern. Da kämen neben Rann vor allem Peilenstein (Pilstanj), Tschatetsch (Catez) und Heiligenkreuz in Betracht.
Leider steht mir keine entsprechende Literatur zur Verfügung. Bei Luschin und Baumgartner wurde ich nicht fündig.
LG
OTAKAR

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