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BeitragVerfasst: 1. Jun 2017, 05:16 
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Professor
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ischbierra,

beim Bezetteln der nun zugeordneten Fundstücke hat sich noch eine letzte Frage aufgedrängt: Was für eine Münzbezeichnung verwendet Castelin für 67, bzw. für 82 bis 85? Pfennig, Heller, Denar, ....?

hexaeder

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BeitragVerfasst: 1. Jun 2017, 06:26 
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Wirklicher Hofrat

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Er schreibt in allen Fällen von Pfennigen.


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BeitragVerfasst: 1. Jun 2017, 21:21 
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Doktor

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Die Zuschreibung dieser (wohl Kuttenberger) Pfennige ist nicht leicht. Castelin ist nicht das Neueste, ich werde morgen auf der Bibliothek nachsehen.
Ich nehme an, daß die Vierschlag-Pfennige die ältesten sind, aus der Zeit vor Georg Podiebrad. Aber wer war vorher, nach den Hussitenkriegen in Böhmen mächtig genug, um zu prägen?
Sigismund war zwar seit 1419 König von Böhmen (gekrönt 1420 in Prag), aber die Auseinandersetzungen (1434 Lipan) zogen sich bis 1437 hin.
Nach seinem Tod war Albrecht 1438 - 1439 König von Böhmen.
Danach stand Ladislaus P. unter der Vormundschaft seines Onkels Friedrich.
Seit 1448 war Georg Podiebrad in Prag Reichsverweser, bis Ladislaus 1453 zum König von Böhmen gekrönt wurde.
Ich habe meinen Vierschlag-Löwenpfennig Sigismund zugewiesen. Wenn ich mich damals (1979) nicht geirrt habe, sollte er Castelin 46 sein.

Löwenpfennig, einseitig. Vierschlag.
Die Mähne besteht aus 2 Reihen mit je 4 halbmondartigen Locken. Schmaler Linienkreis.
0,47 g

Von den Löwenpfennigen gibt es Varianten ohne Vierschlag. Sie dürften von Georg (Vormund), Ladislaus (König) und Georg (König) sein.


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BeitragVerfasst: 2. Jun 2017, 05:07 
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Professor
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@ ischbierra,
danke für´s nochmalige Nachschlagen. Bei böhmischen Münzen bin ich mir da nie ganz sicher, denn hier werden viele Silberlinge auch als Heller bezeichnet.

@ Jetonicus,
mein Beleg ist leider im Kopf- und Brustbereich zu schwach ausgeprägt um einen genauen Vergleich zuzulassen. Der Schwanz- und Rückenbereich könnte hinkommen. Vielleicht kann man des bei einem Treffen einmal besprechen?
Interessant ist aber die Tatsache, das sich das Prägebild bei deinem Stück auf der Seite des Vierschlages befindet, aber bei meinem auf der Gegenseite. Denke aber nicht, dass dies mit System geschehen ist. Vertrete da eher die Meinung, die haben bei diesen kleinen Nominalen, jene durch den Vierschlag vorbereiteten Rohlinge hergenommen und einfach drauflos geschlagen. Habe das auch schon bei Fa2 Hälblingen von Albrecht beobachtet.

hexaeder

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BeitragVerfasst: 2. Jun 2017, 11:25 
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Doktor

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Die "neueste" Literatur, die ich nun zu Rate ziehe, ist:
J. Hásková: PRAZSKÉ GROSE (1300 - 1526)
Praha 1991.

Folgende einseitige Löwenpfennige sind verzeichnet (leider in unverständlicher Sprache) und vergrößert abgebildet:

136-143 = Ca -: WENZEL IV. (1378 - 1419), Kuttenberg, 2 stärkere oder schwächere Linienkreise, oft nur einer zu sehen; oben 4 c-artige Locken, unten 4 ɔ-artige Locken; rundliche Schrötlinge, Vierschlag [der hexaeder-Pfennig könnte hierher gehören oder zur nächsten Gruppe; das Stück ist zu undeutlich, man kann oben Teile der Linienkreise erkennen].
326-330 = Ca -: HUSSITENKRIEG (1420 - 1436), Kuttenberg, ähnlich wie vor, 2 Linienkreise, aber oft nicht zu sehen, meistens 2 Reihen Locken, unrunde, auch viereckige Schrötlinge, Vierschlag auf Av. oder Rv.
331-335 = Ca -: - " - Prag?
336-344 = Ca -: - " - Prag... oder Fälschungen (?) (hexaeder, Dein Pfennig mit den quadratischen Locken dürfte Nr. 341 sein)
354-357 = Ca -: INTERREGNUM (1439 - 1453), Kuttenberg: Bilder sind undeutlich, Schrötlinge nicht ganz rund
360-361 = Ca 58, 60: - " - 3 Reihen Locken (obere Reihe kleine Locken)
363-365 = Ca -: LADISLAUS P. 1453 - 1457), Kuttenberg, 2 Reihen Locken; glatte Rückseite, schauen sehr dunkel aus
372-380 = Ca 67, 73, 70 d, 75: GEORG P. (1458 - 1471), Kuttenberg: 1 stärkerer Linienkreis, auch Kreis aus Pünktchen (ischbierra Ca 83), Mähne obere Reihe 3 oder 4 Locken, c oder ɔ artig, untere Reihe immer 4 ɔ artige Locken, rund
383-384 = Ca -: " Pilsen: primitivere Zeichnung der Mähne; rund

Die Bestimmung dieser Pfennige ist nicht leicht, sie sind einander zu ähnlich. Und ob die Zuweisungen im Katalog immer stimmen?
Ich schicke die Bilder von 3 Pfennigen mit, die alle zur Gruppe 372-380 gehören dürften.
Jetonicus


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BeitragVerfasst: 4. Jun 2017, 05:58 
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Jetonicus hat geschrieben:
Die Bestimmung dieser Pfennige ist nicht leicht, sie sind einander zu ähnlich. Und ob die Zuweisungen im Katalog immer stimmen?

........und wenn sie dann auch noch nicht vollständig ausgeprägt sind, wird es ganz schwierig!

Danke für die Mühe,

hexaeder

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BeitragVerfasst: 7. Jun 2017, 19:51 
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Doktor

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Wenn schon die "normalen" Pfennige Probleme bereiten können...
Das abgebildete Stück scheint bisher nicht bekannt zu sein:

Pfennig (Schinderling?). Kupfer(?), einseitig, kein Vierschlag, rundlich,
Av.: Böhmischer Löwe, sogfältige Zeichnung, oben 3, unten 4 Locken, unter dem Schwanz ein RING.
Zu Haskova 364?

Das Stück schaut mir nicht nach einer Fälschung aus - eine Fälschung mit Beizeichen ist Unsinn.
Was also dann?
Georg Podiebrad war seit 1458 bis 1471 König von Böhmen. Wenn man bedenkt, daß die Schinderlingszeit in Österreich, Steiermark, Salzburg, Baiern, Leuchtenberg... und Mähren(?) 1458 - 1459 blühte, sollte sie da nicht auch in Böhmen ihren Niederschlag gefunden haben?
In diesem Fall dürfte der Pfennig wohl 1459 entstanden sein...
Schinderlinge sind ganz allgemein selten: man hat sie schnell ausgegeben und eingeschmolzen.

Als ich vor Kurzem in Brünn war, habe ich nicht dran gedacht, Dr. Jiri Militky vom Prager Museum zu fragen... werde das nun nachholen. Bin neugierig, was er meint!

LnG


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BeitragVerfasst: 10. Jun 2017, 05:51 
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Lieber Jetonicus,

denke auch nicht, dass ein Fälscher seinen Pfennig mit einem Ringel signiert hätte, um ihm vielleicht eine "persönliche Note" zu verleihen. ;) :)
Eher ist das Ringerl mit den Punkten auf unseren Schinderlingen zu vergleichen?

Du kannst auch gerne mein Stück, das ich für eine Fälschung halte, Dr. Jiri Militky vom Prager Museum zeigen.

hexaeder

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BeitragVerfasst: 10. Jun 2017, 18:41 
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Doktor

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Lieber Hexaeder,
Militky meint: >> ist das Falschung des böhmische Pfennig von Zeit Georg von Podiebrad. Ring unter Schawanz ist aber (ich denke) unbekannt. <<
aber das überzeugt mich nicht. Wie auch Du meinst, hätte ein Fälscher nicht durch Beizeichen auf seine Produkte aufmerksam gemacht.
Das böhmische und das mährische Münzwesen dieser Zeit sind zwei verschiedene Dinge und noch nicht so recht durchschaut. Wie weit konnten sich Albrecht und Ladislaus in Böhmen durchsetzen und in Prag oder Kuttenberg prägen und welche Rolle spielte Georg als Reichsverweser für Ladislaus vor 1452 und nach dessen Tod seit 1457?
Eine scheinbar sichere Grenze ist der Übergang vom Vierschlagpfennig zum "glatten" Pfennig - wann war das in Böhmen? Bei uns in Österreich nicht vor Mitte der Sechzigerjahre!

Im Anhang ein einseitiger kupfriger mährischer Pfennig aus der Zeit Georgs als König, vielleicht ein Schinderling 1458/59 - wenn nicht doch eher eine Fälschung.

Jetonicus


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BeitragVerfasst: 10. Jun 2017, 22:41 
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Doktor

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... bei den steirisch-österreichischen Schinderlingen gibt es nur Punkt-Beizeichen: CNA F a 38 c und F c 22 (F c 23 = F a 38 c ?). Den Grazer Schinderling (14)59 gibt es ohne und mit dem Punkt (unten). Die mit Punkt sind fast nur noch aus Kupfer, es sind die letzten Höhepunkte der Schinderlingszeit, wohl gegen Ende 1459 entstanden.
Die Sterne auf den F-R-I-Schinderlingen sind keine Qualitätszeichen sondern anscheinend Münzstättenzeichen.
Leider sind Schinderlinge recht selten und schlecht ausgeprägt und wurden / werden in den Funden völlig ungenau beschrieben.
Wir müssen darüber sprechen.
Bis dahin lG
Jetonicus


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