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BeitragVerfasst: 24. Sep 2017, 17:04 
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Liebe Münzfreunde,

habe hier zwei sogenannte "Schinderlinge", die Koch im CNA unter Fa 38 zusammenfasst. Die Pfennige werden der Münzstätte Wiener Neustadt zugeordnet und stammen auch aus dieser Region. Im Zentrum der Bindenschild, darüber Krone und F - I im Dreipaß.
Koch unterscheidet in seiner Beschreibung mehrere Arten und beschreibt unter
Zitat:
b) je ein fußangelähnliches bzw. V-artiges Zeichen.

Nun habe ich hier aber zwei Pfennige vorliegen, von denen einer ein "fußangelähnliches" und der andere ein "V-förmiges" Beizeichen aufweist?

Was meint Jetonicus dazu?

hexaeder


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0316-CNA-Fa38-Schinderlinig-Friedrich-V.-(III.)-1424-1493-AV.jpg
0316-CNA-Fa38-Schinderlinig-Friedrich-V.-(III.)-1424-1493-AV.jpg [ 117.33 KiB | 547-mal betrachtet ]
0273a CNA Fa 38 Schinderling Friedricht V. (III.) ab 1456.jpg
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BeitragVerfasst: 24. Sep 2017, 17:42 
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Der Vollständigkeit halber möchte ich euch noch einen weiteren Schinderling zeigen, der ebenfalls aus dem selben Fundus stammt. Habe mein bisheriges Stück gegen diesen beinahe perfekten Beleg ausgetauscht.
Koch beschreibt den Pfennig unter Fa 38A
Zitat:
A) Wie vorher, aber in den Winkeln je ein sechsstrahliger Stern.

Alle drei gezeigten Schinderlinge sind einseitig.

hexaeder


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0293 CNA Fa38A Schinderlinig Friedrich V. (III.) 1424-1493 AV.jpg
0293 CNA Fa38A Schinderlinig Friedrich V. (III.) 1424-1493 AV.jpg [ 110.16 KiB | 543-mal betrachtet ]

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BeitragVerfasst: 24. Sep 2017, 20:17 
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Doktor

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Liebe Freunde des ausgehenden Mittelalters,
lieber Hexaeder,

Schinderlinge wurden in 3 Münzstätten geprägt: Graz, Wr. Neustadt, Wien.
Die Wr. Neustädter Schinderlinge sind den Grazer datierten Pfennigen ähnlich (beides sind ja steirische Münzstätten!), aber die Grazer haben unten ein gotisches Blatt, die Wr. Neustädter einen Stern.
Nach meiner Beurteilung sind daher die beiden ersten (F - I - Krone) mit dem V-artigen Zeichen und der Fußangel nicht aus Wr. Neustadt, sondern aus Wien: sie sind eine Fortsetzung des Ladislaus-Pfennigs F a 9:
F a 9: L - R Ladislaus Rex, darüber Königskrone,
F a 38: F - I Fridericus Imperator, darüber Kaiserkrone, wohl 1459, der mit den Punkten über dem F und I eher 1460; Münzmeister ???

F a 38 A dürfte wegen der Sterne und des charakteristischen F (bei Deinem Stück schlecht erkennbar) nach Wr. Neustadt gehören, aber das F - I und die Krone sprechen doch wieder für Wien... Sollte der Wr. Neustädter Münzmeister auch für Wien gearbeitet haben? Wäre eine Erklärung...

Jetonicus


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BeitragVerfasst: 25. Sep 2017, 05:41 
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Lieber Jetonicus,

es hat offensichtlich nicht nur den Anschein, als wäre der CNA in einigen Teilbereichen zwischenzeitlich mehr als überholt. Wie es aussieht, ist die Wissenschaft bereits viel weiter, als die Recherchen von Koch 1994, zum Erscheinungstermin des umfassenden Werks. Der CNA weist alle gezeigten Stücke der Münze Wiener Neustadt zu. Zum Fa 38 A gibt es in einer anderen Sammlung noch ein weiteres Stück, bei dem ich mir das "F" nochmals ansehen muss. Möglicher Weise ist es deutlicher geprägt, als bei meinem Exemplar. Auf dem Foto leider nur schwer erkennbar zeigt das "F" aber auch hier am rechten Ende des unteren Querbalkens ebenfalls einen "Rüssel", der vom unteren Ende des Buchstabens bis an den oberen Querbalken reicht. Wie ich deinem Beitrag vom 16. September 2017 entnehme
Zitat:
Für Wien spricht die Form des F "mit dem Rüssel", in Graz und Wr. Neustadt wurde ein anderes F verwendet.
würde das die Münzstätte Wien nahe legen.
Jener von dir erwähnte Fa 9 (Ladislaus Posthumus / L - R, darüber Königskrone) entstammt ebenfalls in mehreren deutlich zuordenbaren Exemplaren diesem Fundus. Was aber nicht sonderlich verwundert, denn der wird von Koch auf "ab 1456" datiert und bei den gezeigten Schinderlingen erwähnst du die Jahre 1459, bzw. 1460. Damit liegen wir innerhalb von nur fünf Jahren. Vom Fa 9 fanden sich vergleichsweise aber nur Belege in bester Silberqualität. Habe zu Vergleichszwecken für andere interessierte Beobachter ein Foto eines Ladislaus-Pfennigs eingefügt, dass die Ähnlichkeit, abgesehen der Buchstaben und Beizeichen in den äußeren Dreipaßwinkeln, zeigt.

hexaeder


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0127 CNA Fa9 Ladislaus Posthumus (1452-1457) AV.jpg
0127 CNA Fa9 Ladislaus Posthumus (1452-1457) AV.jpg [ 105.8 KiB | 518-mal betrachtet ]

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BeitragVerfasst: 25. Sep 2017, 21:19 
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Doktor

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Die Ladislaus-Rex-Pfennige wurden von N. Teschler 1456 bis zum Tod von Ladislaus 1457 geprägt. Wer dann in Wien Münzmeister war, ist unbekannt. Von 1457 bis 1460 war Friedrich III. Herr von Österreich - warum sollte er da zwar in Graz und Wr. Neustadt, nicht aber in Wien Schinderlinge geprägt haben? Wie ich das vorige mal geschrieben habe, sind die F a 38 eine Fortsetzung der Ladislaus-Pfennige - nur eben statt Ladislaus jetzt Friedrich, statt König jetzt Imperator, statt Königskrone jetzt Kaiserkrone ... ... und statt der Kleeblätter von Teschler jetzt "trigonale" Zeichen eines Münzmeisters X: Dreiblatt, Fußangel, V-artiges Zeichen, Lilie ... ... ja, und das F mit dem "Rüssel" als Kennzeichen von Wien so wie bei F a 10, 11, 12.

Kennzeichen der Münzstätten:
Graz: Typ F-R-I, F aus 3 Balken, I ein einfacher Balken; gotisches Blatt
Wr. Neustadt: Typ F-R-I, der untere waagrechte "Balken" des F ist dreieckig, nach unten eckig zulaufend, das I hat in der Mitte einen "Knoten"; Stern
Wien: Typ F-I, das F mit "Rüssel", das I relativ breit; "trigonale" Zeichen

Dein (ich hätte gerne auch einen!) F a 38A läßt sich nicht eindeutig bestimmen; es könnte die Prägung eines Paladins von Friedrich sein, der in Wr. Neustadt prägen durfte; auch F b 36 ist so ein problematisches Stück...

Heute hat Prof. Emmerig meine "Wappenpfennige" mit mir durchbesprochen und gemeint, ich solle etwas stärker auf die Literatur über die Münzmeister eingehen und sonst ein paar Kleinigkeiten verbessern... er hat eben 30 Jahre mehr Erfahrung als ich und ich bin froh, daß er sich die Mühe macht (wie teuer ist die Stunde eines Fachlektors?)

Wenn Du wieder einmal Zeit hast, könnten wir die Wappenpfennige bei einem numismatischen Kaffee durchbesprechen: vier Augen sehen mehr als zwei und zwei Köpfe denken mehr als einer.

J.


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BeitragVerfasst: 26. Sep 2017, 20:17 
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Jetonicus,

danke für die Aufklärung über die neu zugeordneten Münzstätten. Im CNA sind noch alle Ausführungen des Fa 38 unter "Münzstätte Wiener Neustadt ab 1456" angeführt. Der Fa 38 war im Fundus nicht nur als Schinderling, sondern auch in Silber belegt. Laut deiner Beschreibung:
Zitat:
Wien: Typ F-I, das F mit "Rüssel", das I relativ breit; "trigonale" Zeichen
dürfte das Stück eindeutig der Münzstätte Wien zuzuordnen sein.

Bezüglich einer Besprechung der Wappenpfennig bei einem numismatischen Kaffee habe ich dir ein Mail gesendet.

hexaeder


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0319 CNA Fa 38 Friedrich V. (III.) 1424-1493 AV.jpg
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BeitragVerfasst: 27. Sep 2017, 07:12 
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Der zuvor gezeigte Silberpfennig Fa 38 ist ein schöner Vergleich zur These von Jetonicus:
Zitat:
Nach meiner Beurteilung sind daher die beiden ersten (F - I - Krone) mit dem V-artigen Zeichen und der Fußangel nicht aus Wr. Neustadt, sondern aus Wien: sie sind eine Fortsetzung des Ladislaus-Pfennigs F a 9:


Bei der Zuordnung eines Fa 48 bin ich mir nicht hundertprozentig sicher, ob es sich um die CNA-
Zitat:
Variante b) c - n. Bz. Blätter oder
Variante d) c - n. Das F ähnelt mehr eine H. Bz. Blätter
handelt. Aufgrund des F-förmigen H würde ich eher auf Version d) tippen. Interessant ist auch die scharfe Rückseite, auf welcher man die Körperfedern des Adlers erkennen kann. Die Form der Greifkrallen unterscheidet sich deutlich von anderen Stücken aus meiner Sammlung.

hexaeder


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0321-CNA-Fb-48d-Friedrich-V.-(III.)-1424-1493-AV.jpg
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0321-CNA-Fb-48d-Friedrich-V.-(III.)-1424-1493-RV.jpg
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BeitragVerfasst: 27. Sep 2017, 13:19 
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...habe CNA Fa 48 im Text zuvor vergessen. ;)

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BeitragVerfasst: 5. Okt 2017, 19:42 
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Lieber Jetonicus,
jetzt bin ich mit meinem Latein am Ende. Habe wieder zwei schöne Fb 3 "F-R-I" Hälblinge von Friedrich bekommen.
Links: 11x11 mm, 0,20g, rechts: 11x10,5 mm, 0,20g. Beide in (für Hälblinge) Top-Zustand. Sehen beide beinahe wie "Vierzipfler" aus. Der linke Hälbling fasziniert durch ein besonders interessantes "F".

Aber nun zur Bestimmung: "F" mit Rüssel, "I" mit Knoten und gotisches Blatt als Zeichen in den äußeren Dreipaßwinkeln? Etwas von jeder Münzstätte - wie passt das zusammen? :shock: :?

Jetonicus hat geschrieben:
Kennzeichen der Münzstätten:
Graz: Typ F-R-I, F aus 3 Balken, I ein einfacher Balken; gotisches Blatt
Wr. Neustadt: Typ F-R-I, der untere waagrechte "Balken" des F ist dreieckig, nach unten eckig zulaufend, das I hat in der Mitte einen "Knoten"; Stern
Wien: Typ F-I, das F mit "Rüssel", das I relativ breit; "trigonale" Zeichen


hexaeder


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BeitragVerfasst: 5. Okt 2017, 22:13 
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Lieber Hexaeder,

meine Überlegungen
Graz: Typ F-R-I, F aus 3 Balken, I ein einfacher Balken; gotisches Blatt
Wr. Neustadt: Typ F-R-I, der untere waagrechte "Balken" des F ist dreieckig, nach unten eckig zulaufend, das I hat in der Mitte einen "Knoten"; Stern
Wien: Typ F-I, das F mit "Rüssel", das I relativ breit; "trigonale" Zeichen
bezogen sich auf die Schinderlinge 1456 - 1458, die ich hoffe, auf diese Weise in den Griff bekommen zu haben.

Deine Hälblinge vom 5. 10. 2017 (heute) gehören zu den F - R - I Pfennigen F b 3 und F a 8, die Schwierigkeiten bereiten:
"zu" F b 3: Graz, 1435/36, zierliche Buchstaben, I mit Knoten, KLEEblätter, wohl Weißpfennig, nur 1 Ex. bekannt (bei ebay);
F b 3: Graz, seit 1436, Balken-F, I mit Knoten, gotische Blätter;
F a 8: Wien, 1451/52, F nach links auch kleine Ziellinien (wie bei Deinem Stück), mit Rüssel, I mit Knoten, gotische Blätter: wurde nur kurze Zeit geprägt, denn bis 1451r war Hans Steger Münzmeister, der hatte Kreuze (!!!) in den Dreipaßwinkeln, und ab 1452 war Ladislaus Herzog von Österreich: da hätte Friedrich in Wien keine F - R - I - Pfennige mehr prägen können!
"zu" F a 8: Wr. Neustadt seit (?) 1456: F mit rechts angesetzter Zacke (kein Rüssel) oder dreieckigem unterem Balken (wie auf den Wr. N. Schinderlingen) (auch nach links hinausragend), I mit Knoten, gotische Blätter. Die Prägezeit 1456 scheint mir zu kurz zu sein: Münzmeister Erwin von Steg war angeblich erst seit 1456 in Wr. N. beschäftigt, und da begannen auch gleich die Wr. N. Schinderlinge (mit dem Stern unten). Vermutlich hat man in Wr. N. schon vor 1456 mit dem Prägen begonnen, denn sonst gäbe es nicht mehrere Stempelvarianten.

Vielleicht darf man die Sache mit den Münzmeistern und den Merkmalen (Rüssel usw.) nicht zu eng sehen von 1435 - 1460 sind es doch 25 Jahre. Und das betrifft auch die F a 48 mit der Adler-Rückseite: das sind ja nicht einmal mehr Vierschlagpfennige!

Jetonicus

Die Sache ist unsicher, wir werden um ein beratendes Gespräch nicht herumkommen!


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