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BeitragVerfasst: 20. Nov 2019, 06:11 
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Hofrat
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Lieber Adam,
Gratulation, es freut mich sehr, dass du diesen B 46 aus Neunkirchen bekommen hast. Der B 46 ist auch nicht gerade ein häufiger Pfennig, wie die Formbacher Pfennige generell. Es gibt davon zwei unterschiedliche Arten. Jene mit einen weiteren Perlkreis um die vier kleineren Perlkreise (unter die dein Stück fällt) die nicht im CNA1 abgebildet ist und jene Pfennige ohne diesem weiteren Perlkreis. Habe selbst Stücke beider Arten in meinem Münzkasten und wir können auch gerne den interessanten B 46, über den es doch auch einiges zu betrachten gibt, gerne nach dem B 34 (das Thema ist noch nicht vollständig erledigt) genauer unter die Lupe nehmen. Eines sei schon vorweg genommen: die kleinen Punkte, die sich in vier Viererpaketen in den Winkeln zwischen den inneren und dem äußeren Perlkreisen befinden habe ich so noch nicht gesehen.
Habe dein Revers-Foto etwas bearbeitet und dir die erkennbaren Teile des zweiten Kentauren eingezeichnet.

hexaeder


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CNAB46%20Revers.jpg
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BeitragVerfasst: 20. Nov 2019, 15:43 
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Magister
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Servus hexaeder,

danke für deine rasche Antwort und die zusätzlichen Informationen zum B 46. Freue mich schon wenn du wieder Neues aus deinem Erfahrungsschatz oder auch deinem Münzkasten preisgibst. Schön, dass es bei diesem Thema immer wieder Überraschungen gibt.

Liebe Grüße
adam

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BeitragVerfasst: 2. Dez 2019, 18:32 
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Hofrat
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Für alle, die es noch nicht wissen: der Interaktive Katalog des Münzkabinetts vom Kunsthistorischen Museum Wien ist ein hervorragendes Nachschlagewerk! Hier können über die Suchfunktion auch sehr seltene Münzen betrachtet werden, die sonst nirgendwo im Internet zu finden sind, weil es davon einfach keine Stücke im Handel oder in Auktionen gibt/gab. Nicht nur die Fotos zeigen eine erstaunliche Qualität sondern auch die hervorragende Beschreibung lässt so gut wie keine Wünsche offen!
Weil es gut zum Thema passt habe ich euch einen Link zu den Neunkirchner Pfennigen hier eingestellt:
http://www.ikmk.at/tray?lang=de
aber über die Suchfunktion eröffnen sich dem Betrachter ungeahnte Möglichkeiten.

Wer das Münzkabinett des KHM finanziell unterstützen möchte, der kann auch eine Patenschaft für eine oder mehrere Münzen (für € 25,-/Stk.) übernehmen. Viele Patenschaften sind noch nicht vergeben!

Der Interaktive Katalog beinhaltet auch 43 Pfennige, die der Prägestätte Neunkirchen zugeordnet werden. (Bei einem B 61 dürften allerdings fälschlich die Fotos eines B 18 aus Krems hochgeladen worden sein. ;) )
Es finden sich darunter auch drei B 34. Der Pfennig mit der Inventarnummer MK 139375 entspricht (ausgenommen dem beiderseitigen Trugschriftrand) dem bereits hier gezeigten Stück von rainschnarcher.

Für diesen Vergleich hier mit anderen unterschiedlichen B 34 ist allerdings das Stück mit der Inventarnummer MK 177462 sehr interessant, weil es am Avers zwei Ringel unter der geperlten Leiste zeigt, auf der die Hand zwischen zwei S und zwei Türmen aufragt. Der Avers entspricht einem bereits hier gezeigten Stück von jetonicus, welches aber am Revers einem Stern zeigt. Der Beleg vom KHM hat anstelle des Sterns unterhalb des zentralen Münzbildes ein liegendes "S". Dieser Pfennig ist ein Prachtstück, bei dem alle wichtigen Details hervorragend erkennbar sind!
Durchmesser: 20,9 mm, Gewicht 0,92g. Es handelt sich dabei um einen Geschenk von Johann II., Fürst von Liechtenstein.

hexaeder


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B 34 KHMW MK 177462 AV.jpg
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B 34 KHMW MK 177462 RV.jpg
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BeitragVerfasst: 13. Dez 2019, 18:25 
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Hofrat
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Im Interaktiven Katalog des Münzkabinetts vom Kunsthistorischen Museum Wien findet sich noch ein weiterer B 34, der für diesen Vergleich hier interessant ist: http://www.ikmk.at/object?lang=de&id=ID231059
Das Exemplar mit der Inventarnummer MA 12916 ist am Avers mit einem Klebeband verstärkt, um ein ausgebrochenes Stück zu fixieren.
Gewicht: 0,83g, Durchmesser: 21,3mm
Die originale Beschreibung:
Vorderseite: Auf einer geperlten Leiste eine aufragende Hand zwischen zwei S und zwei Türmen. Außen Perlkreis und Trugschrift.
Rückseite: Gewappneter mit Schild und gezücktem Schwert mit einem Löwen kämpfend (Herkules im Kampf mit dem nemeischen Löwen). Im Feld links ein Baum und drei Ringel. Unterhalb des Gewappneten ein liegendes S. Außen Perlkreis und Trugschrift.
Während die Rückseite den meisten hier bereits gezeigten Exemplaren gleicht, sind die Ringelbeizeichen am Avers etwas anders angeordnet. Die Ringel beiderseits der Türme finden sich auch auf einem anderen Beleg, aber das dritte obere Ringel links neben dem kleinen Finger der aufragenden Hand hatten wir bisher noch nicht. Bei meinem, auf der Seite 11 hier in diesem Leitfaden gezeigten Stück findet sich das obere Ringelbeizeichen zwischen Daumen und Zeigefinger der aufragenden Hand.
Zur genauen Vergleich werde ich in den kommenden Tagen die Fotos aller hier bereits gezeigten B 34 Belege nebeneinander legen und die Unterschiede farblich kennzeichnen.

hexaeder


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B 34 KHMW MA 12916 AV.jpg
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BeitragVerfasst: 16. Dez 2019, 14:38 
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Professor

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Liebe Münzfreunde,

in einem polnischen Münzkatalog (https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=3632&lot=10) bin ich auf ein interessantes
Münzlein gestoßen.
Man staunt : auch in Polen gibt es den nemeischen Löwen, sogar mit einem wahrlichen Herkules - man beachte
das Beizeichen unter dem Rocksaum !
Lieber hexaeder den solltest Du Dir nicht entgehen lassen.

Frohe Weihnachten
rainschnarcher


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BeitragVerfasst: 23. Dez 2019, 07:33 
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Hofrat
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Lieber rainschnarcher,
ein sehr interessantes Münzlein!
Wenn man einmal (durch deinen Link) ein Literaturzitat kennt (Kopicki 49 R2), dann findet man doch einige dieser Exemplare im Internet zu diesem Denar von Władysław II Wygnaniec (1138-1146), aus der Münzstätte Krakau. Das Motiv passt sehr gut in die Zeit des B 34 von Werinto (1108-1127) und Dietrich (1127- um 1140) aus Neunkirchen. Scheinbar dürfte in der ersten Hälfte des 12. Jahrhunderts das heroische Abbild Herkules im Kampf mit dem nemeischen Löwen sehr modern gewesen sein? Diese Münze ist mit einen Durchmesser von rund 14 mm, bei einem durchschnittlichen Gewicht von 0,50 bis 0,60gr, doch deutlich kleiner und leichter, als die Pfennige aus Neunkirchen. Dieser Denar dürfte doch relativ häufig sein, denn ich konnte mit wenigen Klicks doch mindestens zwazig Exemplare von diversen Anbietern und Auktionen finden. Sehr selten dürften allerdings Exemplare mit zusätzlichen Beizeichen sein, falls ich die verstümmelten Übersetzungen der zumeist polnischen Texte richtig gedeutet habe? Auffällig ist die Dimension des mächtigen Löwen zu Herkules im Vergleich zu den Belegen aus Neunkirchen und Regensburg, wo der König der Tiere doch deutlich kleiner in den Stempel geschnitzt wurde. Sogar der Baum/Busch oder doch Pflanze/Blume findet sich hinter Herkules.

Ja rainschnarcher, besonders ins Auge springt das Punktbeizeichen unter dem Rocksaum des Kämpfers (auf meinem Vergleichsfoto rechts neben der Skizze) :whow: :shock: Bin mir nicht sicher, ob dem Herakles in der griechischen Mythologie neben seiner enormen Kräfte auch eine besonders ausgeprägte Manneskraft zugeordnet wurde? Auf den Statuen und Bronzen sieht es nicht wirklich danach aus, als würde sich ein gewaltiges Gemächt unter dem Feigenblatt verbergen :lol:
Leider wird sich hier in unserer Runde nicht wirklich mehr klären lassen ob der Stempelschneider dem Herakles auch eine überdimensionale Manneskraft zugedacht hat, oder sich ein Punktbeizeichen nur "zufällig" an diese Stelle verirrt hat. ;)

Nur der Vollständigkeit halber, unter Kopicki 50 R5 gibt es das Motiv auch noch mit einer unterschiedlichen Gegenseite. Dieser Denar dürfte aber vergleichsweise viel seltener sein, als Kopicki 49.

Herzlichen Dank rainschnarcher für deinen hervorragend zum Thema passenden Beitrag, der sicherlich einigen auch ein Lächeln ins Gesicht gezaubert hat.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich allen auch ein fröhliches Weihnachtsfest wünschen,

hexaeder


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Kopicki-49-R2-Vergleich.jpg
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BeitragVerfasst: 28. Dez 2019, 07:32 
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Nach der Gegenüberstellung eines polnischen Denars, welchen rainschnarcher im Vergleich zum B 34 Revers-Motiv Herkules im Kampf mit dem nemeischen Löwen ins Spiel gebracht hat, möchte ich euch noch einen weiteren sehr seltenen Pfennig aus dem Münzkabinet des KHM Wien zeigen. Hier ein Link zur Seite mit der genauen Beschreibung: http://www.ikmk.at/object?lang=de&id=ID3963. Beim Stück mit der Inventarnummer MK 177517 handelt sich um einen CNA 1 B 4 b (bb), welcher von KOCH der Münzstätte Krems zugeordnet wurde.
B 4 b aufgrund der Rückseite:
Zitat:
Gewappneter mit Schild und gezücktem Schwert mit einem Bären kämpfend. Im Feld links ein Baum (?). Perlkreis, Pseudolegende.
KOCH spricht hier (1994) noch von einem gewappnetem mit Schild und gezücktem Schwert mit einem Bären kämpfend und noch nicht von Herkules im Kampf mit dem nemeischen Löwen!
(bb) aufgrund der sechs Punkt-Beizeichen zwischen Zentralmotiv und inneren Perlkreis am Avers.
Soweit man es auf den CNA-Bildern der Tafel 6 erkennen kann, dürfte es sich bei jenem im CNA1 abgebildeten Exemplar sogar um jenen Beleg mit der Inventarnummer MK 177517 aus dem Interaktiven Katalog vom Münzkabinett des KHM handeln.
(Der Vollständigkeit halber: auch ein B 4 a mit anderer Vorderseite "Gewappneter n. l. mit Schwert und Speer" wäre hier zu finden:http://www.ikmk.at/object?lang=de&id=ID3962&view=rs)
Sowohl jener für diesen Leitfaden hier interessante B 4 b als aber auch der B 4 a wurden von Koch Herzog Leopold III. (1095 - 1136) Münzstätte Krems ab ca. 1110/20 zugeordnet, was auch hervorragend zur Prägeherrschaft von Abt Werinto (1108-1127) aus Neunkirchen passen würde.

Abschließend noch zu einem kleinen Detail aus dem Prägebild im Zentrum des Reverses. Auch hier steht, wie bei jenem von rainschnarcher vorgestellten Krackauer Denar von Władysław II Wygnaniec, auch "etwas" unter dem Rocksaum hervor. Allerdings scheint es sich beim B 4 b meiner Meinung nach eindeutig um das Zierelement am Gürtelende zu handeln! ;)

hexaeder


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B 4 b KHM Münzkabinet Inv. Nr. 177517 RV.jpg
B 4 b KHM Münzkabinet Inv. Nr. 177517 RV.jpg [ 115.29 KiB | 520-mal betrachtet ]
B 4 b KHM Münzkabinet Inv. Nr. 177517 AV.jpg
B 4 b KHM Münzkabinet Inv. Nr. 177517 AV.jpg [ 126.88 KiB | 520-mal betrachtet ]

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BeitragVerfasst: 7. Jan 2020, 07:03 
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Hofrat
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Zum Abschluss der Vorstellung des CNA1 B 34 möchte ich euch noch anhand einer Gegenüberstellung von sechs verschiedenen Pfennigen dieses Typs, die deutlichen Unterschiede zeigen, die ich am zweiten Foto mit oranger Farbe markiert habe.
Beginnen will ich mit dem Avers.
Auf einer geperlten Linie (blau) im Zentrum eine aufragende Hand, beiderseits mit einem "S" (blau) flankiert. Außerhalb zwei Türme mit einer kugeligen Dachzier. Beim Exemplar MK 177462 vom Münzkabinett der KHM Wien (unten Mitte) dürften beim schneiden des Stempels die Giebelkugel weggelassen worden sein?

Bei den orange hervorgehobenen Unterschieden fällt folgendes auf:

° Die Anzahl der Querstreifen von der Handwurzel zum Unterarm differiert je nach Münze zwischen drei und sechs.

° Auch die Anzahl der Querstreifen in den Türmen ist nicht bei jedem Beleg gleich. Es finden sich sieben, acht, neun oder auch mehr Linien. Bei meinen Stück (abgebildet links oben) zeigt der linke Turm sieben Streifen, der rechte sogar neun. Auch bei jenem darunter abgebildete Stück von Jetonicus ist die Anzahl der Streifungen beider Türme nicht identisch.

° Bei den sechs gezeigten Exemplaren weisen fünf davon zwei Ringelbeizeichen unter der geperlten Linie auf. Das Stück von rainschnarcher (oben Mitte) zeigt diese nicht.

° Weitere Ringelbeizeichen sind entweder nicht vorhanden (oben rechts und unten Mitte) oder außerhalb beider Türme (oben links, sowie unten links und rechts außen). Zusätzliche Ringelbeizeichen finden sich auf manchen Exemplaren auch links (unten rechts) sowie rechts oberhalb des Daumens (oben links und mittig) der aufragenden Hand.

(Durch einen Klick auf das Foto öffnen sich die Bilder in einem neuen Fenster und die Pfennige können trotz einer leider sehr geringer Auflösung doch in einer ansehnliche Größe von über zehn Zentimetern, ohne wesentlichen Qualitätsverlust, betrachtet werden. In diesem Fall ist es für jeden Betrachter gut möglich die kleinen Unterschiede recht deutlich zu erkennen.)

hexaeder


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BeitragVerfasst: 18. Jan 2020, 07:28 
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Hofrat
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Der Vollständigkeit halber benötigt es nun natürlich auch den Rückseitenvergleich jener hier in den letzten Beiträgen vorgestellten sechs B 34 Exemplare von rainschnarcher, jetonicus, dem Münzkabinett des KHM Wien und mir, dargestellt wieder in der selben Reihenfolge wie die Vorderseiten.

Das zentrale Bild zeigt, wie bereits mehrfach erwähnt, Herkules im Kampf mit dem nemeischen Löwen. Hier gibt es bei den gezeigten Münzen nur geringfügige Unterschiede. Der sich links der Kampfszene befindende Strauch (Busch oder laut KOCH CNA1 "Baum") lässt von Stempel zu Stempel doch deutliche Unterschiede erkennen und dürfte höchstwahrscheinlich nicht mit der selben Punze in den Stempel gedrückt worden sein.
Fünf der sechs vorgestellten Pfennige zeigen unter der Kampszene ein nach rechts gekipptes (liegendes) "S". Die kuriose Ausnahme bildet jenes Exemplar von jetonicus, das anstelle des liegenden "S" einen neunzackigen Stern zeigt.
Vier von sechs vorgestellten B 34 Reverse zeigen links neben dem Busch noch je drei Ringelbeizeichen. Abstand und Linie differieren allerdings bei den gezeigten Belegen. Es ist anzunehmen, dass dieses Ringel mit einzelnen Punzen in den Stempel eingebracht wurden.

Mit diesem Beitrag möchte ich die Ausführungen zum CNA1 B 34 nun beenden. Was aber nicht heißen soll, dass nicht auch künftig Fotos und Beschreibungen dieses seltenen Neunkirchner Typs hier mehr als willkommen sind. :whow:

Wie mit adam besprochen, möchte ich einen größeren Sprung in die 40er CNA-Nummer der Formbacher Pfennige machen und mit den CNA1 B 46 den ersten "Kirchenfenster-Typ" vorstellen und zur Diskussion bringen. Dieser Pfennig gilt zwar auch als sehr selten, ist aber in der Vergangenheit doch vereinzelt bei Auktionen aufgetaucht. Es würde mich sehr freuen, wenn auch andere Sammler das eine oder andere Stück aus ihren Münzladen hier vorstellen würden. :o ;)

(Durch einen Klick auf das Foto öffnen sich die Bilder in einem neuen Fenster und die Pfennige können trotz einer leider sehr geringer Auflösung doch in einer ansehnliche Größe von über zehn Zentimetern, ohne wesentlichen Qualitätsverlust, betrachtet werden. In diesem Fall ist es für jeden Betrachter gut möglich die kleinen Unterschiede recht deutlich zu erkennen.)

hexaeder


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