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BeitragVerfasst: 12. Mär 2017, 15:38 
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Doktor

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Zur "Hand" auf den Fischauer Pfennigen siehe

Hahn, Wolfgang / Luegmeyer, Andrea:
Antike Münzbilder auf einem Fischauer Pfennig des 12. Jahrhunderts In: Mitteilungen der Österreichischen Numismatischen Gesellschaft Bd. 36 (1996) S. 106-110.

Hier wird die Meinung vertreten, daß es sich um einen Handschuh handelt, einem Rechtssymbol im Mittelalter.

Auf böhmischen und anderen Pfennigen kommt die Hand (Manus Dei) anscheinend von oben und steht zwischen A - O.

Übrigens sind im neuen Rauch-Katalog wieder ein paar Fischauer zu sehen... muß wohl ein Fund sein. Hoffentlich kann ihn jemand dokumentieren, bevor er in unzugängliche Kanäle zerstreut wird.

Jetonicus


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BeitragVerfasst: 12. Mär 2017, 16:59 
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Doktor
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Besten dank für den Literaturhinweis!

Zitat:
Die österreichischen Münzstätten im 12. Jahrhundert
Zu den Dünn-Pfennigen von Neunkirchen/Pitten, Fischau und Enns
(Typenkatalog, Konkordanzliste und Literaturhinweise)

_________________
Beste Grüße,
zwanzger

Quaere et invenies


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BeitragVerfasst: 13. Mär 2017, 05:25 
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KarlAntonMartini, klaupo und Jetonicus,

Bernhard Koch schreibt im CNA bei den Kaiser Heinrich V. zugeordneten Pfennigen mit Hand, sowie bei den Prägungen der Äbte mit Einzelhand, noch von einer
Zitat:
...aufragenden Hand zwischen zwei Türmen.....

Bei den Prägungen mit zwei Händen von
Zitat:
.....zwei Händen mit ausgestellten Daumen....


Erwin Löschl schreibt 2013 in 4.1):
Zitat:
Bei diesem Pfennig LNP 2 (entspricht CNA B31) ist zum ersten Mal der Stifterhandschuh im Revers zu sehen.


In 4.2) Klösterliche Prägung mit Handschuh und Kentaur - LNP 5 (=CNA B34) bis LNP 9 (=CNA B40) schreibt er:
Zitat:
Ab 1127 beginnt die Prägung der Äbte. Die Averse zeigen den segnenden Handschuh (Zeichen der Belehnung) oder die Hand Gottes?


In einer ähnlichen Arbeit (Seminar SS 2009) habe ich weitere Einträge zur Hand gefunden, die allerdings im später erschienen Buch von 2013 nicht mehr in dieser Form erwähnt werden:
Zitat:
5,2) Die Münzen Kaiser Heinrich V.
.....es erscheint die segnende Hand: einesteils das Zeichen für den Schutz Gottes, in diesem Fall aber das Symbol für die kaiserliche Macht und die Belehnung das Klosters und der Grafen.


Für die Prägungen des Klosters findet sich hier unter 5,3) folgender Eintrag:
Zitat:
Die Aversseite mit der segnenden Hand zwischen zwei Türmen bezieht sich auf das Gründerkloster Vornbach. Die romanische Kirche in Vornbach hatte eine Zweiturmfassade und es wird dieses Bild für die erste neunkirchner Münze beibehalten. Auf dem Epitaph der Himiltrud in Formbach hält sie in einer Hand das Modell dieser Kirche, in der anderen hingegen den Stifterhandschuh. Der Handschuh ist eine Insignie wie Krone und Szepter, im kirchlichen Bereich bereits im 8. Jahrhundert für Bischof und später auch für Äbte verliehen, sogar päpstlich bestätigt. Er gilt auch als Zeichen des Königsbanns, für eine unter besonderen Schutz stehende Stätte, das heißt Sonderfriede für die Abhaltung eines Marktes. Der Handschuh als Symbol für die Belehnung findet damit eine weitere Bestätigung. Die Münze Koch 39b mit zwei Händen zwischen den Kirchtürmen zeigt die doppelte Belehnung durch den König und den Papst. Die Münzen mit einer Hand K33-38 mit dem Kentaurenkampf im Revers sind kein königliches, weltliches sondern ein symbolisch religiöses Bild. Die sehnende Hand und Kirche ist für die Münzen vor 1140 bestimmend.


hexaeder

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BeitragVerfasst: 13. Mär 2017, 06:21 
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Lieber Jetonicus,
Zitat:
Übrigens sind im neuen Rauch-Katalog wieder ein paar Fischauer zu sehen... muß wohl ein Fund sein. Hoffentlich kann ihn jemand dokumentieren, bevor er in unzugängliche Kanäle zerstreut wird.


Hier wird ein Fund aus einem östlichen Nachbarland vermutet, über dessen Zeitpunkt und Ausmaß leider nichts genaues bekannt wurde. Die Qualität jener sehr seltenen Münzen ist allerdings hervorragend, was sich aber auch auf die erzielten Preise niederschlägt. Ein neues Gesetz in Deutschland (sowie eine Verhaftung bei der diesjährigen Numismata in München) ist den Meldungen neuer Funde nicht zugleich zwingend förderlich! Man kann schon beinahe von Glück für die Wissenschaft reden, wenn derartige Funde über renommierte Versteigerungshäuser vertrieben werden und somit trotzdem die Möglichkeit einer gewissen Dokumentation besteht. Schade, denn in Großbritannien gibt es eine hervorragende Zusammenarbeit mit klaren und fairen Richtlinien, die aber scheinbar am mitteleuropäischen Festland nicht durchführbar ist. Unterbinden kann man mit derartigen Gesetzten allerdings wenig. Die Wissenschaft hat sich damit leider selbst ein gewisses Eigentor geschossen!

Bei den neu angebotenen Neunkirchnern handelt es sich um doppelte oder mehrfach vorkommende Exemplare, die höchstwahrscheinlich aus kaufmännischen Gründen zu einen späteren Zeitpunkt angeboten wurden? ;) Dies wurde in Insiderkreisen aber vermutet. Die meisten Münzen kommen qualitativ nicht mehr ganz an die Stücke der vorigen Versteigerung heran, werden aber durchaus sehr ähnliche, wenn auch nicht mehr ganz so hohe Preise erzielen. Es wird im Vorfeld darüber schon sehr viel diskutiert. Die Wege aller Neunkirchner aus der vergangenen Auktion sind durchaus nachvollziehbar, da alle Stücke an Bieter versteigert wurden, die im Auktionssaal anwesend waren.

Es wurde allerdings auch vermutet, dass bei den seltenen Fischauer Pfennigen wesentlich mehr nachkommt. Dies dürfte aber nicht der Fall sein. Leider sind beide Stücke, sowohl im Katalog, als auch im Internet mit CNA B 71c und B 72 falsch beschrieben. Meiner Meinung nach handelt es sich bei beiden Stücken um die selbe B 69 Variante, bei der sich am Revers Halbmonde (oder Hufeisen) anstatt der Punkte zwischen den Perlkreisen befinden. Diese Münze hatte bei der letzten Versteigerung mit Abstand den höchsten Preis bei den Fischauer Pfennigen erzielt. Die wäre höchstwahrscheinlich nicht der Fall gewesen, wenn gleichzeitig drei Stücke angeboten worden wären?

Grüße,
hexaeder

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Zuletzt geändert von hexaeder am 27. Mai 2017, 10:46, insgesamt 3-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 13. Mär 2017, 12:24 
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Bitte entschuldigt, ich muß mich verbessern (hatte gestern nicht die Möglichkeit, in der Literatur nachzusehen): der Artikel ist
W. Hahn, A. Luegmeyer: Die österreichischen Münzstätten im 12. Jahrhundert etc. NZ 103, 1995, S. 23-37, Tafeln 2 + 3.

Grüße,
Jetonicus


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BeitragVerfasst: 24. Mär 2017, 17:49 
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Betr. Formbacher Münzen
Zu den seinerzeitigen Artikel im Moneytrend arbeite ich nun an einer aktuellen geänderten Ausgabe, welche aber als CD erscheinen wird. Ich glaube darin alle in der Diskussion angeschnittenen Fragepunkte besprochen zu haben. Ich bin über die Numismatische Gesellschaft im Münzamt zu erreichen. Natürlich auch über Prof. Emmerig oder Prof. Hahn im Institut :book:


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BeitragVerfasst: 28. Mär 2017, 19:38 
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Erwin Löschl hat geschrieben:
Betr. Formbacher Münzen
Zu den seinerzeitigen Artikel im Moneytrend arbeite ich nun an einer aktuellen geänderten Ausgabe, welche aber als CD erscheinen wird. Ich glaube darin alle in der Diskussion angeschnittenen Fragepunkte besprochen zu haben. Ich bin über die Numismatische Gesellschaft im Münzamt zu erreichen. Natürlich auch über Prof. Emmerig oder Prof. Hahn im Institut :book:


wenn die geänderte Ausgabe auf CD kein höheres Niveau erreicht als moneytrend :evil: , hat niemand was davon, wenn dort Fragen besprochen werden und es ist daher auch nicht zu empfehlen Geld zum Kauf dieser CD auszugeben ;)


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BeitragVerfasst: 2. Apr 2017, 05:22 
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Geschätzter Obädel,
da ich diesen Thread erst vor wenigen Wochen ins Leben gerufen habe obliegt es nun auch mir, die passenden Worte zu deinem doch überaus spitzzüngigen Kommentar zu finden!
Zitat:
wenn die geänderte Ausgabe auf CD kein höheres Niveau erreicht als moneytrend :evil: , hat niemand was davon, wenn dort Fragen besprochen werden und es ist daher auch nicht zu empfehlen Geld zum Kauf dieser CD auszugeben ;)


Aufgrund einer kurzzeitigen zweiwöchigen Auszeit auf einer kleinen Insel im Indischen Ozean, mit ständigen Ausfällen der WLAN- Verbindung, wollte ich die Antwort nicht von meinem Smartphone, sondern etwas zeitverzögert und in Ruhe von meinem Rechner zu Hause ins Café stellen.

Durch meine über 22-jährige Tätigkeit als freier Autor und Fotograf für ein monatlich erscheinendes und weltweit führendes Fachmagazin, ist mir schon einiges an Leserbriefen und Rezension untergekommen. Darum kann ich auch deutlich zwischen konstruktiver und hilfreicher Kritik und einer nicht näher definierten und generalisierenden Diffamierung unterscheiden. Meiner persönlichen Meinung nach handelt es sich aber hierbei eher um einen persönlichen Konflikt zwischen zwei Personen und dieser Leitfaden sollte nicht als Arena und öffentlicher Austragungsort missbräuchliche Verwendung finden! In diesem Fall hat die Diskussion die Ebene der Sachlichkeit zweifelsohne mit aller Deutlichkeit überschritten! :o :x
Trotzdem habe ich diesen Beitrag nicht entfernt, da ich denke, jeder bislang beteiligte, egal ob als stiller Leser oder Schreibender, sollte sich seine eigene Meinung darüber bilden.

Es ist mir nicht entgangen, dass jenen in Taschenbuchformat zusammen gefassten Moneytrend-Atikeln durchaus noch ein gewisser Feinschliff gutgetan hätte.
(z.B.: jener in diesem Leitfaden anfangs in mehreren Stücken vorgestellte B35, der auch schon von Koch im CNA 1994 ausführlich beschrieben wurde, kommt im Katalog gar nicht erst vor und fehlt somit auch in den neu durchnummerierten LNP-Nummern, obwohl es sich bei diesem Pfennig um einen mehr als typischen Vertreter der "Neunkirchner Pfennige" handelt. Auch beim LNP3a dürfte eine falsche Vorderseite abgebildet worden sein,......). Somit kann ich eine konstruktive Kritik durchaus nachvollziehen. Aber durch die Tarnkappe eines Pseudonyms (denke nicht, dass Obädel dein richtiger Name ist) einen namentlich vollständig erwähnten Autor auf diese Art publikumswirksam derart persönlich anzugreifen, halte ich für "unangemessen", um es sehr vorsichtig zu formulieren! Das Vorhandene zu kritisieren ist immer einfacher, als besseres selbst auf die Beine zu stellen. Produktive Rezension ist ein unschätzbar wichtiger Bestandteil verbesserter Neuauflagen, aber in deiner globalen Verurteilung vermisse ich leider jegliche Begründungen und Ansatzpunkte für Verbesserungen.

Es würde mich sehr freuen, wenn dieser Leitfaden nun wieder auf die Ebene der Sachlichkeit zurückkehren würde!

hexaeder

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BeitragVerfasst: 9. Apr 2017, 05:58 
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Wie von Jetonicus vor rund einem Monat bereits erwähnt, kamen bei Rauch erst kürzlich nochmals einige Neunkirchner Pfennige unter den Hammer. Die weiteren Exemplare dürften zweifellos auch aus dem selben Fund stammen. Es waren auch nochmals zwei weitere B35 Varianten darunter, die bis auf Unterschiede in der Trugschrift identisch waren.
Insgesamt wurden bei beiden Auktionen fünf B35 versteigert. Vier davon zeigten deutliche Variationsunterschiede. Werde zum besseren Vergleich in einem weiteren Beitrag die Münzen nebeneinander legen.
Von beiden neulich versteigerten B35 zeigte das nun vorgestellte Stück die deutlichere Prägung. Besonders schön erkennbar ist der Kentaur am Revers der Münze. Zusätzlich zu den von Koch erwähnten "vier Sternen im Feld" trägt diese Variante noch eine Kugel als Beizeichen, oberhalb des Schwanzes der Fabelkreatur.
Koch beschrieb den Revers folgender Maßen:
Zitat:
Kentaur n. l. mit zurückgewendeten Kopf und je eine Keule in den Händen.

Das Fabelwesen auf dieser Münze ist derartig deutlich geprägt, dass man die Beschreibung "Keulen" hier aber anzweifeln muss. In der rechten Hand befindet sich meiner Meinung nach eine Kampfaxt und in der linken wahrscheinlich ein Dolchmesser.

hexaeder


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0271-B35b-Werinto(1108-1128)-und-Dietrich(1127-1140)-Neunkirchen-AV.jpg
0271-B35b-Werinto(1108-1128)-und-Dietrich(1127-1140)-Neunkirchen-AV.jpg [ 113.64 KiB | 307-mal betrachtet ]
0271-B35b-Werinto(1108-1128)-und-Dietrich(1127-1140)-Neunkirchen-RV.jpg
0271-B35b-Werinto(1108-1128)-und-Dietrich(1127-1140)-Neunkirchen-RV.jpg [ 118.72 KiB | 307-mal betrachtet ]

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BeitragVerfasst: 10. Apr 2017, 06:29 
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Um meine Keulen - kontra Streitaxt/Messer-Theorie von gestern zu untermauern
Zitat:
Das Fabelwesen auf dieser Münze ist derartig deutlich geprägt, dass man die Beschreibung "Keulen" hier aber anzweifeln muss. In der rechten Hand befindet sich meiner Meinung nach eine Kampfaxt und in der linken wahrscheinlich ein Dolchmesser.

habe ich mich etwas am PC gespielt und eine digitale Collage aus drei verschiedenen und recht deutlich geprägten B35 Rückseiten erstellt. Auf der Zusammenstellung kann man die Bewaffnung des Kantauren, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht aus Keulen besteht, recht deutlich erkennen. Denke aber nicht, dass Koch derartig deutlich geprägte Belege bei der Beschreibung für den CNA zur Verfügung hatte.

hexaeder


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Kentaur-Waffen.jpg
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