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BeitragVerfasst: 1. Mär 2017, 11:31 
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Professor
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Habe nun die Münzvorderseiten auf dem anknüpfenden Foto nebeneinander gelegt. Somit kann der Betrachter die Stempelunterschiede sehr deutlich erkennen. Durch anklicken des Fotos wird die Abbildung deutlich vergrößert!
Mir sind dabei folgende Unterschiede aufgefallen:

° Die Pseudolegende hat als einige Übereinstimmung bei allen drei Münzen oben ein Kreuz. Die "b-Varianten" haben dasselbe Kreuz auch unten. Der B35 zeigt unten ein Doppelkreuz. Der Rest der Legende weist zwar manchmal übereinstimmende Zeichen und Buchstaben auf, ist aber von der Reihenfolge her gänzlich anders.

° Unter dem "gegitterten" Bogen hat der B35 ein A-ähnliches Zeichen, die beiden B35b eine Kugel.

° Absolut unterschiedlich erscheint auf allen drei vorliegenden Exemplaren die Darstellung der Hand Gottes (manus dei), die von Koch als "aufragende Hand" beschrieben wird. Während beim B35 und B35b die Hand vor dem Bogen dargestellt ist und auch einen Teil des gewandeten Unterarms zeigt (mit strichliertem Ärmel?), erscheint die Hand am B35b Var. dahinter. Die beiden b-Varianten zeigen deutliche Ringel in der Mittelhand (Stigmata?).

° Die beidseitig der Hand gestempelten Perlkreise mit drei Kugeln sind mit den oberhalb liegenden weiteren drei Kugeln durch einen Linie verbunden. Der B35b in der Mitte weist auch eine Verbindung mit dem gegitterten Bogen auf, die bei den anderen Exemplaren eindeutig fehlt.

hexaeder


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BeitragVerfasst: 3. Mär 2017, 11:56 
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Professor
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Wohnort: Püttner Mark
Auch auf den Rückseiten der Neunkirchner Pfennige gibt es Unterschiede, die hauptsächlich durch verschiedenartige und anders angeordnete Beizeichen auffallen. Die Kentauren im Münzzentrum sind praktisch identisch. Die Pseudolegende zwischen den beiden Perlkreisen ist, wie bei den Vorderseiten, bei jeder Münze verschieden, selbst bei den beiden b-Varianten.
Der "normale B35" zeigt, wie von Koch beschrieben,
Zitat:
im Feld vier Kugeln
um das Fabelwesen. Die B35b haben anstatt der Kugeln vier vielstrahlige Sterne im Feld. Die B35b Variante hat neben vier Sternen als fünftes Beizeichen noch eine Kugel zwischen Schwanz und Gesäß des Pferdemenschen.

Für ein deutliches Betrachten der Unterschiede empfiehlt sich ein anklicken des Bildes. Darauf öffnet sich ein weiteres Fenster mit merklich vergrößerten Fotos.

hexaeder


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BeitragVerfasst: 4. Mär 2017, 15:21 
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Doktor
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Hallo otakar,

herzlichen Dank für Deine Ausführungen, einige Fragen (Überlegungen) bleiben trotzdem bestehen, und zwar, zum einen:

otakar hat geschrieben:
Koch bezeichnet die Münzprägungen Heinrichs V. in Neunkirchen daher auch mit einem Fragezeichen. König Heinrich hat sich in der fraglichen Zeit mehrmals in Österreich aufgehalten (1108, 1111) und - da er Geld für seine Kriegszüge brauchte - Münzen geprägt. Es ist daher anzunehmen, dass diese Pfennige in Krems und/oder Neunkirchen entstanden sind. Die Münzen mit Königsbrustbild weisen darauf hin. Die Prägetätigkeit dürfte dann von den Äbten von Formbach weitergeführt worden sein.


sind diese "königlichen Prägungen" auch als solche zu betrachten, und wenn ja, sind sie tatsächlich auch Heinrich V. zuzuweisen?
Diese Pfennige weisen weder Namen noch Titel auf, auch die Krone als königliches (bzw. ab 1111 kaiserliches) Attribut fehlt.

weiters:
otakar hat geschrieben:
In der, von zwanzger erwähnten Urkunde von Kaiser Lothar III. von 1136 dürften Verfälschungen enthalten sein, die aber kaum das Münzrecht betreffen. In der Urkunde wird für das Kloster das Wort "confirmare" (bestätigen) gebraucht, was darauf hindeutet, dass das Münzrecht schon früher bestanden hat. Im Diplom für den Grafen wird das Wort "concedere" (übertragen) verwendet, was auf eine Neuverleihung hindeutet.


Hubert Emmering schreibt dazu unter anderem in einer Abhandlung über das Münzrecht im bayrischen Raum folgendes:
Der Raum des Herzogtums Österreich war bis 1156 Teil Bayerns und noch darüber hinaus auch Teil des bayerischen Währungsraums. Die babenbergischen Markgrafen prägten in Krems wohl etwa ab den 1120er Jahren Pfennige bayerischer Art. Eine Verleihung des Münzrechts an sie ist nicht bekannt. Für die Grafen von Formbach und ihr Kloster Formbach (heute Vornbach [Gde. Neuhaus am Inn, Lkr. Passau]) liegen Münzrechtsverleihungen bzw. -bestätigungen der 1130er und 1140er Jahre vor, die aber teilweise verunechtet sind. Ihre Münzstätte war Neunkirchen (Bezirk Neunkirchen, Niederösterreich). Um die Mitte des 12. Jahrhunderts werden auch die Markgrafen der Steiermark in ihrer Münzstätte Enns eine Münzprägung begonnen haben, ohne dass darüber ein Privileg vorliegen würde. Fischau (heute Bad Fischau-Brunn, Bezirk Wiener Neustadt, Niederösterreich) war dann ihre zweite Münzstätte in der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts.

und zuletzt:
otakar hat geschrieben:
Demnach dürfte das Münzrecht einige Zeit sowohl vom Kloster als auch vom Grafen parallell ausgeübt worden sein.


Erstmals wird Neunkirchen im Zusammenhang mit der Gründung der bayerischen Benediktinerabtei Vornbach am Inn im Jahr 1094 genannt. Graf Ekbert I. von Formbach schenkte dem Kloster etliche Güter, darunter den Ort Niuwenchirgun mit einem Markt und einer Pfarrkirche. Wann die Siedlung und die wohl namengebende "neue Kirche" im 11. Jahrhundert entstanden ist, ist nicht bekannt. Trotz der Schenkung blieben die Formbacher in Neunkirchen auch weiterhin präsent, weshalb sich das Verhältnis zum bayerischen Kloster konfliktträchtig gestaltete. Als Papst Innozenz II. dem Kloster 1139 das Markt- und Münzrecht bestätigte, ließ sich zwei Jahre später Graf Ekbert II. ebenfalls das Münzrecht für "sein" Dorf Neunkirchen von König Konrad III. verleihen und prägte parallel zum Kloster eigene Münzen. Vermutlich als Reaktion darauf wurde im Kloster eine Fälschung auf Kaiser Lothar III. zum Jahr 1136 angefertigt, um mit der gräflichen Königsurkunde gleichzuziehen. Nur wenige Jahrzehnte später wurde die Münzstätte nach Fischau verlegt. ( => aus der NÖ Landeschronik >www.gedächtnisdeslandes.at<)

Hier wirft sich die Frage auf, ob nicht sogar zwei Münzstätten bestanden haben?

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Beste Grüße,
zwanzger

Quaere et invenies


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BeitragVerfasst: 5. Mär 2017, 19:00 
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Lieber zwanzger,

da OTAKAR einige entspannte Tage im südlichen Nachbarland verbringt, werde ich in der Zwischenzeit versuchen, deine Fragen ausreichend zu beantworten.
Der Corpus Nummorum Austriacorum I von Bernhard Koch ist leider bereits in die Jahre gekommen (KHM Wien 1994). Das umfassende Schriftwerk ist leider auch vergriffen und durch den hohen Preis, der für die wenigen zu erhaltenden Exemplare verlangt wird, hat nicht jeder Sammler darauf Zugriff.

Von Dr. Emmerig gibt es in der Zwischenzeit eine 15 Jahre jüngere Version über:
Zitat:
Die österreichischen Münzstätten im 12. Jahrhundert" (Seminar SS 2009).

Im Teil 3 schreibt er sehr genau über
Zitat:
Die Prägungen des Klosters Formbach und der Grafen von Pitten in der Münzstätte Neunkirchen.

Mit Literaturangaben und Bildern umfasst dieses Schriftwerk 10 Seiten, die alleine der Münzstätte Neunkirchen gewidmet sind.
Leider ist es sehr schwierig, diese umfassende Werk hier in diesem Rahmen zusammen zu fassen (und es steht mir auch nicht zu).
Aber soweit ich darin gelesen habe ist es inzwischen relativ gesichert, dass weltliche und geistliche Münzherrn gleichzeitig das Münzrecht hatten und auch zur selben Zeit in Neunkirchen prägen ließen. Auch die als "königlichen" bezeichneten Pfennige sollen aus NK stammen:
Zitat:
[i]Auf der Rückreise von der Kaiserkrönung in Rom zog Heinrich V. über den Wechsel durch die Mark Pitten. Damit ist es sehr wahrscheinlich, daß auch hier die Prägung erfolgte.
[/i]
Melde mich mit einer privaten Nachricht bei dir.

hexaeder

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BeitragVerfasst: 5. Mär 2017, 21:36 
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wo bekommt man die erwähnte 15 Jahre jüngere Version von Dr. Emmerig?

ich finde nur
Die österreichischen Münzstätten im 12. Jahrhundert: Zu den Dünn-Pfennigen von Neunkirchen/Pitten, Fischau und Enns Taschenbuch – 15. Oktober 2013
von Erwin Löschl


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BeitragVerfasst: 6. Mär 2017, 06:36 
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Hallo Obädel,
das ist ein durchaus berechtigte Frage! Habe leider auch nur 10 kopierte Seite davon, ohne ISBN Nummer oder weitere Hinweise. Ich wäre allerdings überaus interessiert auch das gesamte Werk zu bekommen, da ich nur auf den Auszug "Teil 3 Die Prägungen des Kloster Formbach und der Grafen von Pitten in der Münzstätte Neunkirchen" zugreifen kann. Da ich mich aber auch sehr für Münzen aus weiteren Prägestätten Salzburg, Laufen, Krems, Enns und Fischau interessiere, wäre ich dir für einen zielführenden Hinweis, wo ich das vollständige Buch erhalten könnte, sehr dankbar.
Die Seite 1 ist betitelt mit:
Zitat:
Die österreichischen Münzstätten im 12 Jahrhundert
Seminar SS 2009 Dr. Emmerig
Teil 3 Die Prägungen des Kloster Formbach und der Grafen von Pitten in der Münzstätte Neunkirchen

Darum war ich der Meinung, es dürfte von DR. Emmerig sein. Darunter befindet sich eine Inhaltsangabe 1) Einleitung und Problemstellung bis 8) Literatur.
Unten links, allerdings auch der Hinweis auf:
Ing. Erwin Löschl AoH
1200 Wien

Bei jenem von dir angesprochenen Taschenbuch handelt es sich um die Zusammenfassung der in der Zeitschrift Money Trend erschienenen 5 Artikel aus den Jahren 2011 und 2012. :book:
Leider ist es "Derzeit nicht verfügbar. Ob und wann dieser Artikel wieder vorrätig sein wird, ist unbekannt." :headbang:
hexaeder

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BeitragVerfasst: 6. Mär 2017, 10:23 
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"obädel" ist fürwahr ein interessanter Name!
Habe über seinen Bedeutung nachgedacht, denn niemand nennt sich aus heiterem Himmel so und bin dabei auf diese Schrift gestoßen:

Zitat:
Drum frag´ich nichts darnach/ ob ädel Er vom Stame/


hexaeder

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BeitragVerfasst: 12. Mär 2017, 06:31 
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Dank des Hinweises von Obädel konnte ich das Buch von Erwin Löschl auffinden:
Zitat:
Die österreichischen Münzstätten im 12. Jahrhundert
Zu den Dünn-Pfennigen von Neunkirchen/Pitten, Fischau und Enns
(Typenkatalog, Konkordanzliste und Literaturhinweise)

Das Schriftwerk ist im money trend Verlag (ISBN: 978-3-9503347-3-9) erschienen und um gut investierte € 29,70 (+Versand) zu haben.
Für alle Freunde der frühen österreichischen Pfennige, aus den zuvor erwähnten Münzstätten, eine unverzichtbare und fokussierte Zusammenfassung auf dem neuesten Stand der Wissenschaft (erschienen 2013!). Eine umfassende Aufklärung über die historischen Hintergründe, die Motivwahl bei den Prägestempeln, inklusive eines übersichtlichen Typenkataloges, mit brauchbaren Fotos! Mit neu zugeordneten Münzen aller drei Prägestätten, die im CNA noch nicht erwähnt wurden.

hexaeder


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BeitragVerfasst: 12. Mär 2017, 09:59 
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Wohnort: Dresden
Mit Genuß verfolge ich diesen gelehrten Thread. Eine Frage dazu: die Darstellung der Hand wird als manus dei beschrieben. Aber die Hand kommt stets von unten und scheint in einem Rüstungshandschuh zu stecken. Könnte es sich dabei um das Symbol der Vogteilichkeit handeln, die Grafen von Vornbach waren ja Vögte über das Bistum Regensburg und andere Stifter. Grüße, KarlAntonMartini


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BeitragVerfasst: 12. Mär 2017, 12:46 
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Bei französischen MA-Münzen wird dieses Motiv der Hand auf die Vorlage eines Armreliquars zurückgeführt. Ob das hierher paßt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Gruß klaupo


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