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BeitragVerfasst: 3. Jan 2019, 07:34 
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Hofrat
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Lieber Jetonicus,
danke für deine ausführlichen Worte zur Randgestaltung der Mittelalterpfennige. Deine Ausführungen decken sich vollständig mit meinen Beobachtungen. Besonders interessant und auch äußerst sinnvoll finde ich die Theorie, dass mehrere Pfennige zu einer Münzrolle zusammengehalten wurden und dann behämmert:
Jetonicus hat geschrieben:
Bei den Neunkirchner und anderen früheren Pfennigen wurden die Rand-Kerben wohl nicht einzeln mit einem Messer hergestellt, sondern wahrscheinlich durch einen Hammer, der feilenartige Rillen hatte. Der Arbeiter hielt mehrere Pfennige zwischen Daumen und Zeigefinger, stellte diese kleine Münzrolle (bei 6 Uhr) auf eine (wahrscheinlich auch feilenartig gerillte) Unterlage und schlug mit dem Hammer auf die oben zwischen den Fingern (bei 12 Uhr) hervorstehende Münzrolle. Dann wurden die Münzen zwischen den Fingern weitergedreht und an der nächsten Randstelle gehämmert. Auf diese Weise wurden ringsum vor allem die vorstehenden Zacken und Ecken der Münzen getroffen und gestaucht. Jetonicus
Bisher bin ich davon ausgegangen, dass man die Münzen einzeln behämmert hat. Dies hätte man aufgrund der geringen Stärke der Münzen allerdings nur mit größter Vorsicht machen können. So gesehen erscheint eine Rolle von 10 (oder auch mehr Pfennigen) mehr als logisch. Da diese Pfennige einen relativ großen Durchmesser haben, kann man sie problemlos zwischen Daumen und Zeigefinger (oder Mittelfinger - da ist der Winkel des Fingers flacher) halten, ohne sich beim Hämmern auf die Finger zu schlagen.
Interessant wäre es, eine Feile aus dem 12. Jhdt. sehen zu können. Die Ränder der B 32 Pfennige könnten durchaus auf einem feilenartigen Untergrund entstanden sein, beim B 34 und B 35 wäre ich aber eher bei einem ein- oder mehrschneidigen, klingenartigen Gegenstand. Beim Schlagen von oben sieht es unter dem Stereomikroskop eher danach aus, als hätte es sich um einen glatten Hammer gehandelt. Dies deshalb, weil manche Rillen wiederum deutlich "verschlagen" wurden. Ich denke, da haben wir ein interessantes Thema für unser nächstes Zusammentreffen. Belegmünzen sind reichlich vorhanden und auch ein Stereomikroskop gehört zum Inventar.
Der Pfennig Emmerig 60b aus Regensburg (Heinrich X., der Stolze, 1116-1140, Regensburg um 1130-1140) sieht nicht nur aus wie eine Kombination aus den Reversen des B 34 und B 35, sondern trägt auch die selben Spuren der Randbearbeitung. Diese Behämmerung dürfte damals eine durchaus gängige Praxis gewesen sein, denn die feinen und relativ großen Münzen lassen sich dadurch besser von glatten (Tisch-)Oberflächen wegnehmen.
LG,
hexaeder

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BeitragVerfasst: 9. Jan 2019, 06:45 
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Hofrat
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Jetonicus hat mir zwei Fotos eines weiteren Neunkirchner Pfennigs von Typ B 32b zukommen lassen, der auch erst kürzlich versteigert wurde (Rauch 107/2058). Aufgrund technischer Probleme habe ich die Bilder nun in den Leitfaden hochgeladen.
Dieser Pfennig unterscheidet sich beidseitig von jenen Belegen, welche hier bereits vorgestellt wurden. Das Haupt am Avers trägt wiederum jene für diesen Münztypus bezeichnende kettengliederartige Kopfbedeckung (Diadem?). Allerdings fehlt bei diesem Stück die eingeringelte Kugel vor dem Kopf. Das Fehlen der Kugel am Avers ist bisher nur bei zwei Stücken des B 32a aufgetreten (auf Seite 8 in diesem Leitfaden).
Auch der Revers zeigt, soweit man es auf dem Foto erkennen kann, eine andere Aufteilung der ringelförmigen Beizeichen. Eines davon befindet sich links neben der aufragenden Hand und (höchstwahrscheinlich) ein weiteres unter dem gabelförmig nach unten auslaufenden Ende.

Herzlichen Dank an Jetonicus für die zur Verfügung gestellten Fotos.
(Habe die ursprüngliche png-Datei im Photoshop in eine jpg-Datei umgewandelt und danach unter 120kb zusammengeschrumpft. Danach haben sich die Fotos hochladen lassen.)

hexaeder


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BeitragVerfasst: 9. Jan 2019, 14:09 
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hexaeder hat geschrieben:
Lieber Jetonicus,

Interessant wäre es, eine Feile aus dem 12. Jhdt. sehen zu können.
hexaeder

Mit Bildern vo MA-Feilen kann ich dienen. Sie sehen eigentlich genau so aus wie heutige Feilen, aber eine Besonderheit habe ich entdeckt: die Perlfeile. Sie wurde zur Formung von Perlen oder Perlenschnüren aus Gold- oder Silberdraht hergestellt. Ich könnte mir vorstellen, dass man dieses Gerät auch zum Schlagen (Feilen) der Münzränder verwendet hat.
Entnommen sind die Bilder dem hochinteressanten Buch von Erhard Brepohl "Theophilus Presbyter und die mittelalterliche Goldschmiedkunst". Dieses Buch (in lateinischem Urtext und deutscher Übersetzung) ist eine wahre Fundgrube für alleWerkvorgänge (vom Schmelzofen bis zu Punzen) der Goldschmiedekunst.
OTAKAR
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BeitragVerfasst: 16. Jan 2019, 07:06 
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Hofrat
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Lieber OTAKAR,
herzlichen Dank für den interessanten Beitrag mit den MA-Feilen. Da sich die alten Exemplare nicht wesentlich von den heutigen unterscheiden kommen sie eher als Unterlage zur Rundung der Pfennige nicht in Frage. Das Muster der abgebildeten Stücke ist rautenförmig, die Abdrücke auf den Münzrändern verlaufen aber im rechten Winkel zur Münzkante. Die Perlfeile oder ein Werkzeug mit noch mehr Rillen würde da schon mehr Sinn machen. Aber Jetonicus hat auch nur von einer feilenartig gerillten Unterlage geschrieben.
Bei einem künftigen Besuch muss ich meine Nase kurz einmal in dein interessantes Buch "Theophilus Presbyter und die mittelalterliche Goldschmiedkunst" von Erhard Brepohl stecken!
LG,
hexaeder

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BeitragVerfasst: 16. Jan 2019, 20:06 
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Doktor

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Lieber Otaker, lieber Hexaeder,
ich stelle mir die Werkzeuge zur Rand-Riffelung so vor:

eine kleine Eisenplatte mit einer Reihe von (ca. 10) eng beieinander liegenden parallelen Rillen als Unterlage und
ein Hammer mit mehreren (10?) parallelen Linien auf dem Hammerkopf.
Die zu bearbeitende Münzrolle wurde zwischen die Finger genommen, auf die Platte aufgesetzt (die Münzränder quer zu den parallelen Linien!) und mit dem Hammer oben auf die Münzränder geschlagen. Dann wurde die Münzrolle auf der gerillten Platte ein Stück (vielleicht 1-2 mm) weitergerollt (wegen der Rillen auf der Platte rutschten die Münzen nicht durch) und dann wieder mit dem Hammer draufgeschlagen. Ab und zu wurde die Münzrolle ein wenig hochgehoben und auf der gerillten Platte zurückgesetzt und das Spiel wiederholt, bis die Münzen rundherum geriffelt waren. Dann kam die nächste Münzrolle dran.

Man sollte jemanden fragen, der dabei war...

LG
Jetonicus


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BeitragVerfasst: 17. Jan 2019, 18:13 
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Lieber jetonicus,

als Praktiker mache ich mir auch schon so meine Gedanken (wir waren ja nicht dabei). Zunächst einmal: Wenn die Münzen alle mit Vierschlag bearbeitet wurden, waren sich sicher nicht ganz rund. Wie soll da das "Weiterrollen" eines ganzen Münpaketes auf der gerillten Platte funktionieren? Und dann noch der Schlag mit dem gerillten Hammer. Ob die Brüder damals so geschickt waren, dass sie mit dem Hammerschlag immer genau die richtige Stelle trafen :headbang: ?
Nehmen wir an, die Münzen sind (einigermaßen) rund und es gab diese gerillte Grundplatte, dann würde ich als Praktiker einen Holzblock mit der runden Ausnehmung für die Münzen drauflegen und dann mit dem Hammer zuschlagen, wobei immer noch nicht sicher ist, dass die Kerben dann schön radial in die Münze gedrückt werden.
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Ich komme lieber noch einmal auf die Perlfeile zurück. Wenn man das Münzüpaket in die Ausnehmung des Holzblocks legt und dann die Perlfeile quer draufsetzt, kann man mit dem Hammer der Reihe nach saubere Schläge setzen und das Paket nach jedem Schlag weiterdrehen.
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Randbearbeitung 1- 2.jpg
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Was meint ihr zudiesem Vorschlag? (Bin ganz stolz auf meine Paint-Konstruktion)
LG
OTAKAR

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BeitragVerfasst: 21. Jan 2019, 13:30 
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Lieber OTAKAR,
deine Gedanken sind zwar durchaus berechtig, deine Skizzen sehr schön gemacht:
otakar hat geschrieben:
Lieber jetonicus,

als Praktiker mache ich mir auch schon so meine Gedanken (wir waren ja nicht dabei). Zunächst einmal: Wenn die Münzen alle mit Vierschlag bearbeitet wurden, waren sich sicher nicht ganz rund. Wie soll da das "Weiterrollen" eines ganzen Münpaketes auf der gerillten Platte funktionieren? Und dann noch der Schlag mit dem gerillten Hammer. Ob die Brüder damals so geschickt waren, dass sie mit dem Hammerschlag immer genau die richtige Stelle trafen :headbang: ?
Nehmen wir an, die Münzen sind (einigermaßen) rund und es gab diese gerillte Grundplatte, dann würde ich als Praktiker einen Holzblock mit der runden Ausnehmung für die Münzen drauflegen und dann mit dem Hammer zuschlagen, wobei immer noch nicht sicher ist, dass die Kerben dann schön radial in die Münze gedrückt werden.

Zuerst einmal
otakar hat geschrieben:
(wir waren ja nicht dabei)
zum Glück waren wir damals nicht dabei. Wir hätten zwar gewusst, wie es gemacht wurde, aber könnten heute leider nicht mehr darüber diskutieren. ;) Außerdem bin ich fest davon überzeugt, dass das Leben heute viel mehr zu bieten hat, denn damals hätte man in unseren (unadeligen und unklerikalen) Kreisen eine derartige Münze gar nicht zu Gesicht bekommen.

Habe einen weiteren, zugegeben etwas dekadenten :mrgreen: Feldversuch unternommen (natürlich ohne zuzuschlagen :) ), mit einer Münzrolle aus sieben originalen B 32 Pfennigen. Der B 32 ist nach dem B 42 der kleinste Neunkirchner Pfennig. Zwischen Daumen und Mittelfinger gehalten kann hier mit einem leichten Hammer durchaus geschlagen werden ohne sich dabei den Finger zu verletzen. Auch das Weiterdrehen der Pfennigrolle auf den Rillen funktioniert absolut problemlos. Deswegen bin ich davon überzeugt, dass die Fingerfertigkeit der Prägeknechte absolut ausreichend war und kein zusätzlicher Holzblock dazu benötigt wurde. Als Unterlage diente eine einfach gerillte (feilenartige) Eisenplatte. Der (leichte) Hammer muss dabei nicht zwingend auch gerillt gewesen sein, denn ich habe auf meinen Belegen auch deutliche Spuren gesehen, wo die Rillen bereits wieder verschlagen wurden.

Erstes Foto: eine Rolle B 32 Pfennige, davor ein größerer B 52A.
Zweites Foto: Bei den größeren Exemplaren (B 44 zwischen den Fingern, links davor ein B 45, rechts daneben ein B 52A) funktioniert es natürlich noch einfacher.

Mir gefallen jene vor die Feile gelegten Pfennige in starken Streiflicht der Nachmittagssonne sehr gut, weil man sie so sehr realistisch betrachten kann. Nicht wie auf den stark bearbeiteten Fotos der Münzhändler im Internet und in den Auktionskatalogen.

hexaeder


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BeitragVerfasst: 29. Jan 2019, 12:29 
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Wirklicher Hofrat
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hexaeder hat geschrieben:
Wir hätten zwar gewusst, wie es gemacht wurde, aber könnten heute leider nicht mehr darüber diskutieren. ;) Außerdem bin ich fest davon überzeugt, dass das Leben heute viel mehr zu bieten hat, denn damals hätte man in unseren (unadeligen und unklerikalen) Kreisen eine derartige Münze gar nicht zu Gesicht bekommen.

Habe einen weiteren, zugegeben etwas dekadenten :mrgreen: Feldversuch unternommen (natürlich ohne zuzuschlagen :) ), mit einer Münzrolle aus sieben originalen B 32 Pfennigen. Der B 32 ist nach dem B 42 der kleinste Neunkirchner Pfennig. Zwischen Daumen und Mittelfinger gehalten kann hier mit einem leichten Hammer durchaus geschlagen werden ohne sich dabei den Finger zu verletzen. Auch das Weiterdrehen der Pfennigrolle auf den Rillen funktioniert absolut problemlos. Deswegen bin ich davon überzeugt, dass die Fingerfertigkeit der Prägeknechte absolut ausreichend war und kein zusätzlicher Holzblock dazu benötigt wurde. Als Unterlage diente eine einfach gerillte (feilenartige) Eisenplatte. Der (leichte) Hammer muss dabei nicht zwingend auch gerillt gewesen sein, denn ich habe auf meinen Belegen auch deutliche Spuren gesehen, wo die Rillen bereits wieder verschlagen wurden.

hexaeder[/quote]

Lieber hexaeder,
nachdem du zu feig bist, mit dem Hammer auf die paar Originalmünzchen einzuschlagen :lol: :mrgreen: , habe ich die Sache in die Hand genommen und einmal den Versuch im Original (mit selbst gegossenen Zinnrohlingen) gemacht: Fazit: Mit dem Hammer direkt auf die Münze zu schlagen bringt nichts, da man die Ränder spätestens nach der ersten Hälfte der Rundung wieder zerschlägt. Der Versuch mit einem Holzblock als Führung funktioniert dagegen einwandfrei. Man kann auf dem Feilenrücken (eingeklemmt zwischen 2 Blechstreifen) den Rohling wie auf einer Zahnstange weiterrollen. Den Feilenrücken verwendete ich deswegen, weil ich keine Feile besitze, die gerade, nicht gekreuzte Hiebe aufweist. Ausserdem ist die Führung mit den Blechstreifen ideal. Man könnte hier durchaus bei ca. 5 mm Breite mehrere dünne Münzen miteinander rollen und so den Rand prägen. Ob dieses Untereisen jetzt eine Feile war oder ein anderes gerilltes Eisen spielt hier keine Rolle. Hier die Bilder:
Dateianhang:
P1180750.JPG
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Dateianhang:
P1180749.JPG
P1180749.JPG [ 59.5 KiB | 1234-mal betrachtet ]
Dateianhang:
P1180748.JPG
P1180748.JPG [ 51.39 KiB | 1234-mal betrachtet ]
Dateianhang:
P1180747.JPG
P1180747.JPG [ 62 KiB | 1234-mal betrachtet ]


Bin gespannt auf eure Meinung. Mir ist natürlich klar, dass ein Zinnrohling eine andere Härte hat als Silber, aber vom Prinzip her könnet man so arbeiten.
OTAKAR

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BeitragVerfasst: 1. Feb 2019, 11:35 
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Lieber OTAKAR
otakar hat geschrieben:
nachdem du zu feig bist, mit dem Hammer auf die paar Originalmünzchen einzuschlagen :lol: :mrgreen:
Das hätte in diesem speziellen Fall eher etwas mit dekadenter und unermesslicher Dummheit, als mit Feigheit zu tun. :shock: :o :( :mrgreen:
Gut, nun Scherz beiseite. Im Falle der relativ weichen und sehr einfach verformbaren gegossenen Zinnrohlingen, die auch gut 3 mm Durchmesser aufweisen, trifft deine Theorie sicherlich zu. Denke aber, dass sich diese halb Millimeter starken und recht formbeständigen Silberplättchen doch deutlich anders verhalten würden. Habe unsere Heimatböden bereits von hunderten achtlos weggeworfenen Silberplättchen gesäubert und dabei sind auch viele beschädigte oder unbestimmbare Exemplare, die man durchaus für einen derartigen Feldversuch am originalen Objekt nützen könnte. Man muss ja dazu nicht unbedingt eine Rolle originale Neunkirchner Pfennige verwenden. Dazu reicht auch ein unvollständiger Teschler oder ein unbestimmbarer Denar aus dem 16. Jahrhundert. Bei unserem nächsten Zusammentreffen werden wir uns dann in hochmittelalterlicher Münzrandbearbeitung versuchen. :mrgreen: :alarm:

Persönlich denke ich auch, dass der technische Aufwand eingefräster Holzstücke zu hoch gewesen wäre. Man sieht leider auf den alten Kupferstichen und Zeichnungen über das Schlagen von Münzen keine dafür passenden Werkzeuge auf den Arbeitstischen.
Bin jetzt bald alle meine MA Münzen durch und werde dann zusammenfassen, welche Typen und Regionen eine derartige Randprägung aufweisen. Aber eines kann ich jetzt schon vorwegnehmen, dies Art der Randbearbeitung zieht sich mindestens noch zwei Jahrhunderte weiter.
Aufgefallen ist es mir aber erstmalig bei der sehr genauen Betrachtung der Pfennige aus dem 12. Jahrhundert. Bisher habe ich lediglich auf die beidseitigen Hauptprägungen geachtet. Erst Jetonicus machte mich darauf aufmerksam, dass es diese Randbearbeitung gar nicht so selten gibt. Selbst auf den Brakteaten von Völkermarkt oder Griffen sind sie deutlich zu finden!

Herzliche Grüße,
hexaeder

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BeitragVerfasst: 2. Mär 2019, 17:35 
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Bezüglich der Randbearbeitung bin ich nun meinen Münzkasten durchgegangen und schon bei den alten Salzburgern fündig geworden. Bereits die Fernhandelsdenare kurz nach der ersten Jahrtausendwende (z.B. ein A 9) sind am Rand rundgehämmert und zeigen deutliche Rillen. Auch die Laufener Pfennige, egal ob mit CNA Nummern oder ohne (neuere Funde aus Südbayern), zeigen Randbearbeitung mit deutlichen Rillen. Einzige Ausnahme ist ein A 32 Dünnpfennig. Bis zum A 40 zeigen die Salzburger weiterhin noch Rillen, die Nummern bis A 47 sind zwar auch rundgehämmert, aber mit glattem Rand. Die späteren Vierschlag-Pfennige wurden nicht mehr zusätzlich am Rand gehämmert.
Die frühen Wiener Pfennige zeigen zumeist jene typische Randbearbeitung, die hier vor einigen Wochen als Fotos gezeigt wurde. Das gilt für alle bisher besichtigten Neunkirchner Pfennige, auch jene mit den 40er und 50er Nummern. Dasselbe trifft auch auf die sehr ähnlichen und etwa aus der selben Zeit stammenden Kremser Pfennige zu, wie etwa der B 18. Lediglich die sehr häufigen Dünnpfennige B 23A und B 23B zeigen absolut keine Rundbearbeitung! Auch Ennser Pfennige aus den 12. Jhdt. (z.B.: B 74 b oder B 77 a) weisen deutliche Randrillen auf.
Pfennige aus der Münzstätte Fischau zeigen allesamt tiefe Randrillen, auch die relativ häufigen B 73, sofern sie nicht beschnitten wurden, was gerade bei diesem Typ relativ häufig vorkommt. Die Babenberger bis hin zur Reichsverwaltung und Ottokar II. aus Böhmen sind ebenfalls am Rand bearbeitet und lassen dem Betrachter deutliche Rillen erkennen. So kann man bemerken, ob der Pfennig nachträglich beschnitten wurde. :o Ab den Habsburgern sind die Vierschlagpfennige zwar noch rundgehämmert, zeigen aber keine Rillen mehr.
Grazer Pfennig zeigen auch deutliche Bearbeitungsspuren an den Münzrändern, weisen aber deutlich weniger Rillen auf. Das liegt aber daran, dass bereits die niederen D 20er Nummern bereits in die Zeit der Habsburger fallen.
Bei der Friesacher Pfennigen sind die niederen C a-Nummern aus dem 12. Jahrhundert nur rund gehämmert. Ab etwa C a 10 (ab etwa 1200) beginnen die Randrillen. Alle Friesacher hier über einen Kamm zu scheren ist aber ein Ding der Unmöglichkeit. Allerdings ist besonders auffällig, dass sowohl Brakteaten aus Völkermarkt (C c) als auch aus Griffen (C e), von denen man es am wenigsten vermuten würde, ebenfalls rundgehämmert wurden und teilweise auch deutliche Rillen erkennen lassen.
Tiroler und Görzer Münzen wurden zwar teilweise ebenfalls etwas nachgerundet, lassen aber bei knapp vierzig betrachteten Belegen absolut keine Randriefung erkennen.
hexaeder

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