Numismatik-Cafe

Halo,

Noch ein Pfennig, einseitig, mit bindenshield.
In Luschin gefunden, #3 Abb 42.
Aber nichts mehr.

14 mm diam und 0.78 g

Danke,

André

Hallo ECapoe,

das ist ein Wiener Pfennig, CNA B257,
Albrecht II. (1330 - 1358), Wiener Neustadt; Brustbild nach rechts mit Schwert in der Rechten und Bindenschild in der Linken;
möglicherweise (in Ungarn) beschnitten.
Freundliche Grüße!
OTAKAR

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Nütze das Leben! Es ist schon später als du denkst!

Lieber Otakar,
wenn die Massen-(Gewichts-)angabe von 0,78 g stimmt, dann ist das Stück von André ganz schön schwer! Ich habe meine vier Stücke jetzt gewogen und komme zu folgenden Ergebnissen:
0,71 g: Pfennig ohne Beizeichen,
0,65 g: Pfennig mit Keil-Beizeichen,
0,59 g: Pfennig mit Punkt links,
0,70 g: Pfennig mit Punkt rechts
[wahrscheinlich gab es keine Einzelpunkte, sondern nur 3-Punkt-Varianten]
Auch die benachbarten Pfennige (Hase, Adler-Turm liegen gewichtsmäßig in diesem Bereich.
1. Echte ungarische Beischläge gibt es nur von Ottokar.
2. In Ungarn beschnittene Albertus-Pfennige wären viel kleiner.
Ich habe immer versucht, möglichst unbeschnittene Pfennige zu bekommen, bei Stücken mit Beizeichen muß man aber nachsichtig sein...
Hier ist noch manches zu erforschen. Wer weiß, wieviel Material in privaten und staatlichen Sammlungen herumliegt, ohne daß sich jemand darum kümmert...
Liebe Grüße
Jetonicus

Lieber jetonicus,

ganz schlau werde ich bei diesem Pfennig nicht. Mein Exemplar ist größer (15 - 17 mm), hat aber nur 57g; der hier vorgestellte ist schwerer, scheint aber noch mehr beschnitten zu sein. Dass es kein ungarischer Beischlag ist war mir ohnehin klar. Aber die These von der Beschneidung echter Wiener Pfennige in Ungarn stammt ja von Dir. Daher habe ich (möglicherweise Ungarn) geschrieben.

Einen schönen Sonntag!
OTAKAR

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Lieber Otakar,
die Schrötlinge der Wiener (...) Pfennige wurden aus Silberblech ausgeschnitten, sie waren ungefähr quadratisch, denn es sollten möglichst keine Abschnipsel anfallen. Dann wurden die Schrötlinge mit einem Hammer an den 4 Seiten mit 4 Schlägen (konnten aber auch mehrere sein) bearbeitet, wodurch das Quadratum supercusum entstand (bei Deinem Stück wohl auf der Rückseite). Dann wurde der Pfennig geprägt, und zum Schluß hat man die Ränder (Kanten) mehr oder weniger behämmert. Darum kann man bei manchen Pfennigen an den Kanten eine Art Riefelung erkennen und die Ecken (des quadratischen Schrötlings) sind etwas verdickt und manchmal sogar (um)gebogen (Die Ecken wurden bei der Rand-Behämmerung ja am stärksten getroffen!) Auf diese Weise sollte der Schrötling einigermaßen gerundet werden - aber eben nur einigermaßen. Bei beiden abgebildeten Pfennigen (vor allem bei Deinem Ex.) ist die ursprüngliche quadratische Schrötlingsform noch immer zu erkennen.
Beim Beschneiden wurde meistens nicht der ganze Rand rundherum abgeschnitten (das findet man oft bei beschnittenen Friesachern!), sondern man hat sich mit einem "Eck" begnügt (manchmal mit 2 Ecken), denn es sollte nicht zu stark ins Gewicht fallen. Bei Deinem Stück hätte man z. B. den oberen oder untern "Eckzipfel" (oder beide) abgeschnitten, wodurch der Pfennig etwas "runder" geworden wäre.
Wenn ich einen Pfennig untersuche, dann schau ich mir mit der Lupe den Rand (die Kanten) an: dort, wo die Riefelung zu sehen ist, ist der Rand in Ordnung, dort, wo man eine glatte Stelle sieht, wurde beschnitten.
Bei vielen sog. Hälblingen sieht man am Rand solche glatten Schnittspuren: das sind Pfennige, die wohl in Ungarn verkleinert wurden, um dort ins System zu passen.
In Ungarn beschnittene Wr. Pfennige sind kaum nach Österreich zurückgewandert: 1. waren sie hier vielleicht schon verrufen und 2. hätte man sie hier ohnehin nicht mehr als Pfennig genommen.
Die starken Gewichtsabweichungen haben nicht viel zu bedeuten (es sei denn, man findet tatsächlich Beschneidungsstellen), denn das Silberblech, aus dem die Schötlinge ausgeschnitten wurden, war nicht gleichmäßig dünn gehämmert und wegen der al Marco Prägung war das Gewicht der einzelnen Pfennige nicht sehr wichtig.
Ich nehme an, daß Dir das alles ohnehin bekannt ist, aber ich bin etwas ausführlich geworden, weil sich auch andere dafür interessieren könnten. Aber es gibt Einzelstücke, bei denen man sich nicht wird einigen können und Ferndiagnosen sind immer schwierig und problematisch.
Wichtig ist, daß man viel Material untersuchet hat - aber unfehlbar ist keiner.
Abendliche Grüße von
Jetonicus

Lieber jetonicus,
ich danke Dir herzlich für Deine Ausführungen, die sich mit meinen Überlegungen decken. Ich meine auch, die Tatsache, dass so viele beschnittene Wiener Pfennige im Handel auftauchen ist sicher nicht auf österreichische Funde zurückzuführen (vielleicht sind es einige wenige, die durch kriegerische Ereignisse einwanderten) sondern auf ein vermehrtes Aufkommen in Ungarn durch immer mehr gefinkelte Sondengeher, die das große Geschäft wittern und die Münzen bei uns auf den Markt werfen. Vergleiche auch, was momenten bei den Friesachern los ist. Es ist schön, dass Du Dich hier so ausführlich mit der Münzprägung auseinandersetzt. Dadurch gewinnt das Forum gewaltig und ich danke Dir, dass Du Dich hier eingeklinkt hast, weil ja viele Forumsmitglieder, keinen Zugang (außer verschiedener einschlägiger Literatur) zu wissenschaftlichen Erkenntnissen haben.
Vielleicht darf ich auch zur al marco-Prägung noch ein paar Sätze ergänzen: Das Gewicht der Pfennige wurde nicht am einzelnen Stück gemessen sondern es wurde die Zahl der Pfennige festgelegt, die aus einer bestimmten Silbermenge zu prägen waren. Aus der feinen Wiener Gewichtsmark (zwischen 260 und 280g) mussten um 1300 352 Pfennige mit einem Feingewicht von 0,516g (Feingehalt 648/1000) geschlagen werden. Das Raugewicht eines Pfennigs betrug demnach 0,724g.
Die Tabelle (verkürzt wiedergegeben aus dem CNA I) veranschaulicht diese Beziehung vielleicht besser:
Die Zeit Albrecht II. ist hier markiert.
Deinen letzten Satz über "Ferndiagnosen" kann ich nur unterstreichen. Ich bin daher auch bei meinen Bestimmungesversuchen immer sehr vorsichtig - vor allem wenn man das Stück nur nach einem Foto beurteilen kann. Und gerade von dir tröstet mich der Satz: "Unfehlbar ist keiner" - schon gar nicht bei Münzen, die 800 Jahre alt sind und bei denen es so wenige schriftliche Dokumente gibt.
Schöne Grüße!
OTAKAR

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Hallo,

Vielen dank für dieser super interesante Diskusion !

Dann gewicht is ok. Ich habe wieder geschaut und ist 0,78. Wen durchschnittlich ist 0,724 und gibt es bis 0,57.

Und ja ... nicht Unfehlbar, aber, viel besser als was kann ich alleine finden

André