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 Betreff des Beitrags: Re: Adlergroschen der Münze Meran
BeitragVerfasst: 1. Jan 2017, 20:14 
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Professor
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Liebe Kollegen,

Wenn er ausschaut wie echt und das tut er, dann ist er echt. (egal von wem geprägt)

Liebe Grüße und ein gutes Neues Jahr
rainschnarcher


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 Betreff des Beitrags: Re: Adlergroschen der Münze Meran
BeitragVerfasst: 1. Jan 2017, 22:32 
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Professor

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Lieber rainschnarcher,
er ist real, aber eben falsch. Es bringt ja nichts klar definierte Begriffe umzudefinieren.

Beste Grüße
Andechser


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 Betreff des Beitrags: Re: Adlergroschen der Münze Meran
BeitragVerfasst: 2. Jan 2017, 11:07 
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Professor
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Servus Andechser,

woran erkennst Du, daß das Stück falsch ist ??

LG.
rainschnarcher


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 Betreff des Beitrags: Re: Adlergroschen der Münze Meran
BeitragVerfasst: 2. Jan 2017, 19:22 
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Professor

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Lieber rainschnarcher,
ich halte mich da an die Expertise von Prof. Rizzolli und die Liste von Merkmalen die zwanzger gepostet hat. Zudem will der Stil einfach nicht so richtig passen.

Beste Grüße
Andechser


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 Betreff des Beitrags: Re: Adlergroschen der Münze Meran
BeitragVerfasst: 3. Jan 2017, 11:34 
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Professor
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Hallo Andechser,

Es gibt eine Expertise von Rizzolli zu diesem Stück ??

LG
rainschnarcher


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 Betreff des Beitrags: Re: Adlergroschen der Münze Meran
BeitragVerfasst: 3. Jan 2017, 13:09 
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Doktor

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Beiträge: 134
Lieber zwanzger und alle anderen Interessierten,
von Prof. Rizzolli erhielt ich folgende Nachricht:

>>Es handelt sich bei der mir freundlicherweise zugesandten Fotografie um eine gefährliche Sammlerfälschung eines Berners von dem auf Seite 133 des Buches "Veroneser Währungraum", Bozen 2015, ein Stück mit 0,36g abgebildet (Abb.38) ist. Dieselbe Fälscherhand war auch bei einem Lienzer Berner der ein Gewicht von 0,37g aufweist ( vgl. das genannte Buch S.148, Abb.45), tätig.
Selbst B. Koch (MÖNG XII, 1962, S.113f.) ist einem Berner o,36g mit AL BE RT VS auf Vs. und COMES TIROL auf der Rs. aufgesessen, der offensichtlich eine Erfindung des unbekannten Fälschers ( ?Luigi Cigoi ) war. Auf dies habe ich in meinem CNTM ,S. 128 hingewiesen.
Gerne würde ich Ihr Exemplar einmal in Natura sehen.<<

Dem ist wenig hinzuzufügen: Abb. 38 im Buch und mein Stück sind einander wie aus dem Gesicht geschnitten.
Finanzieller Verlust ist für mich mit diesem "Adlerberner" nicht verbunden: er war im Rest einer Tiroler Sammlung, aus der, wie der Verkäufer damals meinte, bereits alle "teuren" Stücke (wahrscheinlich Taler) verkauft waren und nur das "Mittelalter" übrig war, das der Verkäufer nun auch schnell los sein wollte...
Ich habe die Sachen in eine Lade gelegt und mich nicht weiter damit beschäftigt - nochdazu,wo es damals kaum Literatur darüber gab!
Soviel ich weiß, gibt es sogar Interessen für die Fälschungen von Luigi Cigoi...
LG
Jetonicus


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 Betreff des Beitrags: Re: Adlergroschen der Münze Meran
BeitragVerfasst: 3. Jan 2017, 15:29 
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Warum spricht Prof. Rizzolli, sowohl in der Nachricht an Jetonicus, als auch im Buch "Der Veroneser Währungsraum" von einer gefährlichen Sammlerfälschung? :?
Diesen Ausdruck habe ich erstmals in dem neuen Buch gelesen, als ich nach den Ausführungen von zwanzger nachgeschlagen habe.
Ohne jetzt die genaue numismatische Bedeutung zu kennen, stellt dieser Wortlaut für mich eine Differenzierung, zwischen einer zeitgenössischen Fälschung aus jener Epoche und einer modernen Fälschung aus den letzten Jahrzehnten, dar. Eine "zeitgenössische Fälschung" diente damals, so wie "Blüten" in der heutigen Zeit dazu, um dem Fälscher den Lebensstandard zu erhöhen. Versteht man unter einer "gefährlichen Sammlerfälschung" eine Nachahmung, die nur dazu dient, Sammlern ein Stück zu verkaufen, welches in dieser Form gar nicht existent war?

Bei zeitgenössischen Fälschungen ist zu mindestens der Strafbestand des gewerbsmäßigen Betruges schon verjährt, bzw. der/die Täter strafrelevant nicht mehr greifbar! ;)

hexaeder

_________________
Der Mensch lebt nicht vom Brot allein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Adlergroschen der Münze Meran
BeitragVerfasst: 3. Jan 2017, 18:59 
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Professor

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Beiträge: 281
@rainschnarcher
Der Hinweis auf das aktuelle Buch von Prof. Rizzolli hat sich ja durch die vorherigen Posts bereits erledigt. Ich hoffe, dass dieser deine Zweifel zerstreuen kann.

@hexaeder
Wie du ganz richtig festgestellt hast, wurde eine zeitgenössische Fälschung zum Schaden des aktuellen Geldumlaufs hergestellt und ist mit den heutigen Blüten oder Eurofälschungen gut vergleichbar. Diese ZFs sind jedoch für die Forschung durchaus interessant.
Bei Sammlerfälschungen oder modernen Fälschungen handelt es sich eben um Objekte die extra dafür geschaffen wurden, Sammler zu täuschen. Das hier gezeigte Stück ist deswegen eine gefährliche Sammlerfälschung, weil sie auch eigentlich erfahrene Sammler täuschen kann, die sich nicht intensiv mit dem Münzwesen des Tiroler Raums beschäftigt haben. Dem Fälscher ist es auch gelungen die Machart der Originale relativ gut nachzuahmen.

Beste Grüße
Andechser


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 Betreff des Beitrags: Re: Adlergroschen der Münze Meran
BeitragVerfasst: 3. Jan 2017, 19:23 
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Doktor
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Beiträge: 104
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Lieber hexaeder,

der Begriff Sammlerfälschung ist, so glaube ich, selbsterklärend.
Wie bereits von Andechser angesprochen, liegt die Gefährlichkeit solcher Sammlerfälschungen darin, (wie man an diesem Beispiel sieht) dass dieses Stück sogar heute noch, bei manchem Sammler ohne weiteres als echt durchgehen würde!

Zudem bedienten sich die Fälscher früherer Zeiten anderer Methoden als es Fälscher heute tun.

Hier einige Beispiele

• Giovanni Cavino (* 1500 in Padua; † 1570) und Alessandro Bassiano
Sie schufen verschiedene Nachschöpfungen antiker Münzen, die sogenannten Paduaner (freie Nachschöpfungen antiker Originale)

• Carl Wilhelm Becker (1772-1830); deutscher Numismatiker, Medailleur, Münzfälscher, Bibliothekar und Kaufmann
Es sind von ihm 331 Stempelpaare überliefert, die sich zur Herstellung von Fälschungen und teilweise erfundenen Nachahmungen von folgenden Originalen eigneten:
133 altgriechische Münzen, 136 römische Münzen,25 westgotische Münzen,1 merowingische Münze, 19 karolingische und spätere Kaisermünzen, 7 Münzen des Mittelalters und der Neuzeit, 9 Notmünzen und eine Münze der Grafschaft Isenburg

• Nicolaus Seeländer (1682-1744); deutscher Kupferstecher, Medailleur und Numismatiker und Münzfälscher.

Ungefähr 300 Stempel werden ihm zugeschrieben. Aufgrund von deren außergewöhnlich hohen Qualität gilt Seeländer als "der Brakteatenfälscher" schlechthin!

• Luigi Cigoi (1811-1875); Numismatiker und Münzfälscher
war ein geschickter Fälscher, vor allem spätrömischer Münzen aus der Kaiserzeit, sowie auch mittelalterlicher Prägungen des (ober)italienischen Raums. Er stellte Abschläge von selbstverfertigten Stempeln her, die er dann nachgravierte. Seine spezielle Technik bestand darin, echte gewöhnliche Münzen in seltene Stücke umzugravieren.

Alle diese Fälscher haben eines gemeinsam: Sie haben sich intensiv mit Numismatik und Geschichte beschäftigt, sodass es ihnen möglich war, nicht nur Kopien von Originalen, sondern auch eigenständige (Phantasie)Fälschungen herzustellen, und diese als echte Raritäten zu vertreiben.

Moderne Fälscher hingegen stellen, soweit es ihnen ihre technischen Möglichkeiten erlauben, absolut detailgetreue Kopien seltener Originale her, die es sogar Experten äußerst schwierig machen, diese auch zu erkennen. Oftmals nur mit aufwendigen Analysen chemischer oder technischer Art (Mikroskopie, Dichtemessungen, Leitfähigkeitsmessungen, Isotopenanalyse, Spurenelementbestimmungen und so weiter………..).

Soviel zur Unterscheidung von Sammlerfälschungen Gestern und Heute, aber gefährlich sind sie beide allemal, und dienen heute wie damals dazu, dem Fälscher sein Einkommen zu sichern, und dem Sammler die vermeintliche Freude des (meist teuren) Erwerbs einer Rarität vorzugaukeln…………

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Beste Grüße,
zwanzger

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 Betreff des Beitrags: Re: Adlergroschen der Münze Meran
BeitragVerfasst: 3. Jan 2017, 19:49 
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Doktor
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Registriert: 20. Nov 2015, 15:57
Beiträge: 104
Wohnort: aus dem "Land im Gebirge"
Lieber jetonicus,

vorab Danke für die schnelle Mitteilung der (nochmaligen) Bestätigung meiner Vermutung durch Prof. Rizzolli

Ich hoffe, damit einen Beitrag (auch zur Schadensminimierung bzw. -vermeidung finanzieller Natur) für den interessierten Sammler geleistet zu haben.



PS:

Jetonicus hat geschrieben:
Soviel ich weiß, gibt es sogar Interessen für die Fälschungen von Luigi Cigoi...

Die gibt es tatsächlich (hoffentlich nur zu wissenschaftlichen Zwecken) :D

_________________
Beste Grüße,
zwanzger

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