Numismatik-Cafe

Danke, Freunde, das ging ja schnell! ich gestehe, dass ich die Dinger schon einmal vor Jahren nur vage nach dem CNA und nach Moeser-Dworschak bestimmt habe und bin froh, dass das komplizierte Thema hier zur Sprache kommt. Es spornt mich an, mich wieder damit zu beschäftigen.

Schöne Grüße!
OTAKAR

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Nütze das Leben! Es ist schon später als du denkst!

Wenn ich schon die beiden CNTM von Rizzolli bei mir zu Hause auf Besuch habe, dann habe ich auch meine beiden Adlergroschen zugeordnet und möchte die beiden Spezialisten für MA Tirol nochmals um einen kritischen Blick ersuchen.
Der CNA J2a mit dem Wortlaut .DE MA. RA NO, müsste demnach ein CNTM M20, vor 1274/75 sein.
Grüße,
Hexaeder

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Der Mensch lebt nicht vom Brot allein.

Das letzte Stück wäre ein CNA J2b, mit dem Wortlaut D*E ME RA NO, mit unzialem E (vor 1274/75).
Bei diesem Adlergroschen wäre ich im CNTM auf einen M70 gekommen.

Keine Angst , meine Grafen von Görz - und Sigismund Münzen werde ich nicht auch noch alle einstellen . Hierbei ist die Auswahl und Verwechslungsgefahr im CNTM nicht ganz so groß.
Herzliche Grüße und Dank,
Hexaeder

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Der Mensch lebt nicht vom Brot allein.

Hallo hexaeder,

bei deinem ersten Adlergroschen würde ich eher auf CNTM M21 gehen (Punkt vor dem D eindeutig ein Punkt => kein verprägtes Röschen, auch die Adlerdarstellung => Anzahl der Schwungfedern, spricht dafür), der zweite ist ziemlich sicher M70 (der Punkt nach TIROL ist bedingt durch die beschnittene Stelle nicht mehr sichtbar).

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Beste Grüße,
zwanzger

Quaere et invenies

Hallo zusammen,

im Zusammenhang mit der Bestimmung von Tiroler Mittelaltermünzen der Prägestätte Meran, hier vor allem jene mit dem Herrschernamen MEINARDUS oder auch L(I)VPOLDUS, (Zwanziger, Zehner, Vierer und Berner) möchte ich bemerken, dass (da es sich hierbei um sogenannte erstarrte Gepräge handelt) eine 100%ige Bestimmung nur anhand des Beizeichens nicht immer möglich ist.
Grund hierfür ist, das diese Beizeichen oft gar nicht mehr bzw. nur mehr teilweise sichtbar sind und diese Münzen bedingt durch die lange Umlaufzeit, entweder mehr oder weniger beschnitten, oder nur in mäßiger Erhaltung zu bekommen sind.
Ein weiterer Aspekt ist auch die teilweise schlechte Ausprägung mancher Emissionen, wie zum Beispiel die Vierer Herzog Friedrich IV. (Friedl mit der leeren Tasche) der letzten Prägeperiode.

Da hilft auch die beste Literatur nicht immer weiter……………..

Die Bestimmung nach den Hauptgruppen und somit die zeitliche Einreihung jedoch stellt meist kein Problem dar, und ist anhand von Merkmalen, wie Adlerdarstellung, Buchstabentypus, Form der Kreuzenden oder kleiner Unterschiede in der Umschrift usw., recht gut erkennbar.


Nichts desto trotz freue ich mich schon auf weitere "harte Nüsse" die wir hier (hoffentlich) knacken können, und wünsche weiterhin viel Freude mit diesem (unserem) interessanten Sammelgebiet!

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Beste Grüße,
zwanzger

Quaere et invenies

Hier als Anhang noch ein Beispiel eines solchen (stark beschnitten und nicht gerade berauschend erhalten) Zwanzigers:

Meinhard II. Graf von Tirol 1257-1295
Zwainziger o.J. Meran
M 77 oder 78
Sollgewicht ca. 1,6 g, tatsächliches Gewicht aufgrund der starken Beschneidung => 1,1 g
=> vom Beizeichen 1 (vier Rosetten) ist aufgrund der starken Beschneidung nur mehr die oberste Rosette zu sehen.

Die Adlerdarstellung (streng romanisch stilisierter Adler, vier senkrechte Schwungfedern, längste Feder berührt Adlerklauen) weist eindeutig auf die Gruppe I (M77 bis M86) hin.
Da zudem noch eines der Röschen erkennbar ist, schränkt sich die Zuordnung noch weiter ein (M77 bis M81)
In diesem Fall bleibt aufgrund der noch erhaltenen Umschrift eigentlich nur M77 oder M78 übrig.

Eventuell fällt einem der hier anwesenden Experten noch etwas dazu auf, das als zusätzliches Kriterium für die Bestimmung herangezogen werden könnte.

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Beste Grüße,
zwanzger

Quaere et invenies

Liebe Münzfreunde,

nachdem ihr die Arbeit schon gemacht habt steuere ich auch noch ein schönes Stück aus
meiner Sammlung bei :

CNTM : M195 (nicht edierte Variante ME-NI-AR-DUS) , Meinhardszwanziger III. Gruppe , Zeit der Margarethe Maultasch 1,10g, vz.stplfr.

liebe Grüße
rainschnarcher

Hallo zwanzger,
langsam aber sicher wird mir klar, warum du dich als Pseudonym "zwanzger" nennst! Zwar hat der M20 vor dem D einen Punkt, aber bei der Anzahl der Schwungfedern bin ich voll bei dir! Mein "Zwanzga", wie wir in NÖ sagen würden und die Abbildung des M21 haben jeweils eine kleine Schwungfeder mehr, als die Abbildung des M20, bei gleichem Schriftbild! Dreimal schauen war hier scheinbar zu wenig. Außerdem war der M21 auf der nächsten Seite!

Bin am Mittwoch nochmals auf einen Besuch bei demjenigen, von dem ich meine Zwanziger bekommen habe. Jetzt habe ich mich etwas auf den Rizzolli eingeschult und weis nun zu mindestens, worauf ich besonders achten muss! Vielleicht gibt´s am Wochenende noch einige "harte Nüsse". Die übrigen rund 20 Stück, bestehend aus Vierern, Zwanziger und Adlergroschen, sind aber nicht mehr so schön und mehr oder weniger beschnitten oder abgegriffen.

Beim Überprüfen meiner Görzer ist mir bei einem Heinrich II, als Vormund für seinen Sohn, auch ein Fehler in der Bestimmung laut CNTM aufgefallen, der vom Versteigerungshaus gemacht wurde. Die CNA Nummer K18 stimmt aber. Hier geht es um ein fehlendes I in der Umschrift. Werde die Münze im Anschluss an die Zwanziger und Adlergroschen einstellen.

Als Liebhaber des österreich-ungarischen Mittelaltergepräges, finde ich persönlich gerade auch diese Tiroler Münzen besonders interessant!

Lieber rainschnarcher,

lass mich dir zu deinem besonders gut erhaltenen und nicht publizierten Meinhard-Zwanziger gratulieren, den wahrscheinlich jeder, der hier an dieser Runde beteiligt war, gerne in seiner Sammlung sehen würde! Rechtschreiben konnten sie auch schon im 14. Jhdt nicht, aber es ist damals nicht so aufgefallen, weil es noch keinen Pisa-Test gab!
Herzliche Grüße,
Hexaeder

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Der Mensch lebt nicht vom Brot allein.

Hallo rainschnarcher,

Glückwunsch zu diesem Stück!!!

Unediert und in einer Prachterhaltung, da könnte man fast ein wenig neidisch werden......

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Beste Grüße,
zwanzger

Quaere et invenies

Hätte noch fünf Meinhardzwanziger bei denen ich mir nicht ganz sicher bin, ob die Bestimmung auch passt. Die ersten beiden habe ich fotografiert und eingestellt, die anderen drei Stück folgen morgen.
Der erste ist ein Zwanziger der II. Gruppe (1306-1355). Es müsste der selbe sein, den auch OTAKAR gezeigt hat. Ein CNA1 J8 Bz 18 (gespaltenes Laubblatt). Aufgrund der gespreitzten Halsfedern müsste es ein CNTM M142 sein. Interessant an diesem Stück ist eine deutliche Unsymetrie auf beiden Seiten!
Dm.: 20 mm; Gew.: 1,39g

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Der Mensch lebt nicht vom Brot allein.