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BeitragVerfasst: 23. Jan 2018, 17:12 
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Lieber hexaeder,

zu deiner Frage bezüglich dieser Lienzer Vierschlagpfennige folgendes:

hexaeder hat geschrieben:
Synonym zu jenem bereits hier in diesem Leitfaden gezeigten, gelochten und geknickten Exemplar in guter Silberqualität...


dieser Pfennig weist ziemlich sicher keine bessere Silberqualität auf, wie der jetzt von Dir gezeigte.
Diese Pfennige sind allesamt von minderer Silberqualität!
Ich denke, dass der Feinheitgehalt beider Stücke, bei genauerer Untersuchung in etwa derselbe ist.

=> Siehe hierzu im CNTM 2, Seite 125 bis 128

Das erste Stück dürfte vermutlich, als Knopf oder ähnliches verwendet worden sein (ev. auch gereinigt?), und weist daher noch den Silberglanz auf, während das zweite Stück wohl in seinem eigentlichen Sinne, nämlich als Zahlungsmittel, verwendet worden ist.


hexaeder hat geschrieben:
....handelt es sich diesmal um einen Schwarzpfennig oder Schinderling


Als Schinderlinge oder Schwarzpfennige kann man beide so uns anders bezeichnen.

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zwanzger

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BeitragVerfasst: 26. Jan 2018, 06:27 
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Danke rainschnarcher für des Auszug aus dem CNTM II.
Aufgrund einer mehrtägigen Wellness-Auszeit hat die Antwort leider etwas gedauert. Zwischenzeitlich dürfte auch das Buch von der Moneta Homepage verkauft worden sein? Es sieht so aus, als würden auch noch andere die Beträge hier lesen. ;)

hexaeder

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BeitragVerfasst: 28. Jan 2018, 09:58 
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Lieber Zwanger,
zwanzger hat geschrieben:
dieser Pfennig weist ziemlich sicher keine bessere Silberqualität auf, wie der jetzt von Dir gezeigte.
Diese Pfennige sind allesamt von minderer Silberqualität!
Ich denke, dass der Feinheitgehalt beider Stücke, bei genauerer Untersuchung in etwa derselbe ist.

Eine Untersuchung beider Stücke bezüglich des Silbergehalts wäre sehr interessant. Wie du weist habe ich schon das eine oder andere Stück zufällig selbst gefunden und auch gereinigt. Das gelochte und geknickte Stück war bereits silberfärbig, als es aus dem Boden kam. Das dunkle und hier neu vorgestellte Stück ist schwarz und würde auch durch keine mir bekannte Art der Reinigung heller werden. Es ist mir schon klar, dass diese Pfennige keinesfalls die Silberqualität der Kreuzer und größeren Nominale aufweisen. Es war auch noch viel später so, dass die Landmünzen für das Volk, wesentlich schlechter in der Legierung waren, als beispielsweise Sechser, Fünfzehner oder Taler. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass es auch zwischen den kleinen Nominalen deutliche Unterschiede im Silbergehalt gibt. Besonders beim CNA F a 38 von Friedrich V. (III.) gibt es die Münzen von silberhell bis schwarzbraun.
Wäre gerne dazu bereit die Münzen einer genauen Untersuchung zu unterziehen, wenn sie dabei keinen (weiteren) Schaden nehmen.
hexaeder

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BeitragVerfasst: 28. Jan 2018, 10:23 
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Lieber zwanzger
zwanzger hat geschrieben:
Das erste Stück dürfte vermutlich, als Knopf oder ähnliches verwendet worden sein (ev. auch gereinigt?), und weist daher noch den Silberglanz auf, während das zweite Stück wohl in seinem eigentlichen Sinne, nämlich als Zahlungsmittel, verwendet worden ist.

der Finder und ich haben keine ernsthafte Theorie zum "bearbeiteten Zustand" des ersten und silberhellen CNTM Li 126 (CNA K 33). Wir sind eher der Meinung, dass dieses Stück (aus einem bestimmten Grund?) irgendwo angenagelt wurde. Die von dir erwähnte Theorie mit dem Knopf würde ich, aufgrund der Zerbrechlichkeit eines derartigen Pfennigs, eher ausschließen. Um als Knopf zu mindestens einige Tage beständig zu sein, wäre ein derartiger Vierschlagpfennig wahrscheinlich nur für eine hauchdünne Seidenkleidung sinnvoll und brauchbar gewesen.
Grundsätzlich sind wir der Meinung, dass mit Münzen im 15. Jhdt. recht sorgsam umgegangen wurde, denn bei einer sehr großen Anzahl von mehreren hundert Stück, wurden nur lediglich zwei mutwillig beschädigte Stücke (abgesehen von geteilten und geviertelten Kreuzern) angetroffen. Ein zweites Stück, ein CNA F b 34 aus Graz, weist mehrere Einstiche einer Messerklinge mit keilförmig dreieckigem Profil aus. Vielleicht als Unterlage beim besoffenen Messer-Finger-Spiel?

Das zweite und schwarzbraune Stück, was ich erst kürzlich als Geschenk bekommen habe, stammt aus einen anderen Fund, der viele Kilometer entfernt ist. Dieser Pfennig fand, wie du absolut richtig liegst, garantiert als Zahlungsmittel Verwendung und stammt aus einem Mitten im Wald verlorenen (versteckten?) Münzbeutel. Es war das einzige abweichende Stück inmitten einer größeren Anzahl von F a 38 Schinderlingen.

hexaeder

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BeitragVerfasst: 2. Feb 2018, 14:35 
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hexaeder hat geschrieben:
der Finder und ich haben keine ernsthafte Theorie zum "bearbeiteten Zustand" des ersten und silberhellen CNTM Li 126 (CNA K 33). Wir sind eher der Meinung, dass dieses Stück (aus einem bestimmten Grund?) irgendwo angenagelt wurde. Die von dir erwähnte Theorie mit dem Knopf würde ich, aufgrund der Zerbrechlichkeit eines derartigen Pfennigs, eher ausschließen. Um als Knopf zu mindestens einige Tage beständig zu sein, wäre ein derartiger Vierschlagpfennig wahrscheinlich nur für eine hauchdünne Seidenkleidung sinnvoll und brauchbar gewesen.


Das besagter Pfennig irgendwo "angenagelt" wurde, würde wiederum ich ausschließen, da ein geschmiedeter Nagel (Anfang 15. Jhd.) damals wahrscheinlich den Wert des "Angenagelten" überstiegen hätte, bzw. anderer Verwendung zugeführt worden wäre.

Zur Theorie "Knopf": bei der Größe das Objekts hatte ich in erster Linie nicht an einen Knopf im eigentlichen Sinne gedacht (wie z.B. jenen, der die Hose über dem Bauche zusammenhält), sondern eher als Zierrat, wie sie uns noch heute an vielen Kleidungsstücken begegnen.

Scherzhaft ausgedrückt, jene Knöpfe denen das Knopfloch fehlt………… :D

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zwanzger

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BeitragVerfasst: 2. Feb 2018, 14:46 
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hexaeder hat geschrieben:
Grundsätzlich sind wir der Meinung, dass mit Münzen im 15. Jhdt. recht sorgsam umgegangen wurde....................


auch (und nicht nur) im 15. Jhd. wurden Münzen, die verrufen bzw. für den Zahlungsverkehr unbrauchbar waren (mit der Zeit wurden), zum Teil eben als Knöpfe oder ähnlichem verwendet, oder sogar durch umknicken (verbiegen) als wertlos gekennzeichnet.

Dies betraf natürlich vor allem die kleinsten Nominale mit dem geringsten Silbergehalt bzw. Wert.

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Beste Grüße,
zwanzger

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BeitragVerfasst: 2. Feb 2018, 16:23 
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zwanzger hat geschrieben:
hexaeder hat geschrieben:
Grundsätzlich sind wir der Meinung, dass mit Münzen im 15. Jhdt. recht sorgsam umgegangen wurde....................


auch (und nicht nur) im 15. Jhd. wurden Münzen, die verrufen bzw. für den Zahlungsverkehr unbrauchbar waren (mit der Zeit wurden), zum Teil eben als Knöpfe oder ähnlichem verwendet, oder sogar durch umknicken (verbiegen) als wertlos gekennzeichnet.

Dies betraf natürlich vor allem die kleinsten Nominale mit dem geringsten Silbergehalt bzw. Wert.


Nicht nur das. Sie wurden auch, wenn sie verrufen wurden, öffentlich angenagelt, dass jeder sehen konnte, dass dieser Münztyp nicht mehr angenommen werden durfte. Dies erfolgte jedoch meist nur zu den Markttagen.

Beste Grüße
Andechser


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BeitragVerfasst: 2. Feb 2018, 22:46 
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Andechser hat geschrieben:
Nicht nur das. Sie wurden auch, wenn sie verrufen wurden, öffentlich angenagelt, dass jeder sehen konnte, dass dieser Münztyp nicht mehr angenommen werden durfte. Dies erfolgte jedoch meist nur zu den Markttagen.


Danke Andechser für deine Einschätzung. Das mit dem öffentlichen annageln nach dem Münzverruf war mir nicht bekannt, würde aber durchaus Sinn ergeben.

hexaeder

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BeitragVerfasst: 21. Apr 2018, 10:38 
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Bei der 106. Rauch-Münzauktion gab es auch wieder einige richtig gute Münzen aus Tirol. Darunter auch ein hervorragender Denar CNTM: L3 der Grafen Meinhard II., bzw. Engelbert III. (1186-1218) aus der Prägestätte Lienz. Bei der Besichtigung durfte ich das feine Stück zwar einmal in Händen halten, aber da ich aus Neunkirchen stamme und in der selben Auktion auch zwei Neunkirchner und zwei Fischauer Pfennige waren, in Varianten die mir noch fehlten, konnte ich leider nicht ernsthaft beim seltenen Görzer mit steigern.
War es jemand aus unserer Runde hier möglich, das gute Stück zu ersteigern? :?: ;)

hexaeder

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BeitragVerfasst: 19. Jul 2018, 05:46 
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Um wieder etwas Leben ins Forum zu bringen möchte ich euch heute einen seltenen Denar von Albrecht IV. von Görz (1338-1342, +1374) vorstellen.
Bei dem Stück handelt es sich um eine Variante des CNTM L 64 nach Rizzolli, bzw. um eine Variante des CNA K 20 nach Koch.
AV: +:ALBERTVS*COMES; Görzer Schild zwischen zwei Sternen, über dem Schild ein Halbmond.
RV: +:MONCIE*DE LVONZE:(Dreifachpunkt mit Tastatur nicht möglich!) Im Zentrum sechsblättrige Rosette.

Variante nach CNTM weil das Stück am Ende der Umschrift nach LVONZE einen Dreifachpunkt zeigt, der bei RIZZOLLI nur ein Doppelpunkt ist.
Variante nach CNA weil das Stück die Schreibweise MONCIE statt MONETA zeigt. Rizzolli hat daraus einen eigenständigen Typ statt einer Variante beschrieben.

der Vollständigkeit halber: Durchmesser: 21 mm, Gewicht: 0,75g

hexaeder


Dateianhänge:
0410-CNA-K-20-Albert-IV.-von-Görz-1338-1342-AV.JPG
0410-CNA-K-20-Albert-IV.-von-Görz-1338-1342-AV.JPG [ 120.07 KiB | 764-mal betrachtet ]
0410-CNA-K-20-Albert-IV.-von-Görz-1338-1342-RV.jpg.jpg
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