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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 3. Jan 2015, 10:57 
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@ischbierra:
Nach weiteren zwei Charles sehe ich genauso alt aus wie Du. ;) Ich denke, es ist besser, solange mit Jacob I., den ich auch habe, zu warten, bis sich einer von uns dessen Vater Peter I., Manfreds Schwiegersohn, geangelt hat, von dem es ja schöne (leider auch etwas teurere) Stücke gibt. Wir haben gewiss keine Eile.

@otakar:
Ein Lob von einem ausgewiesenen Spezialisten für "Österreichische Münzprägung im Mittelalter" zu erhalten - ich spreche jetzt auch für ischbierra -, ist uns eine große Ehre. Dass Du Deine Weigerung, Dich näher mit der arabischen Schrift zu befassen, dem Budget zuschreibst, kann ich natürlich nicht gelten lassen. :P
Ich weiß genau, was am Arabischen so abschreckend ist: die sich wie Schlangen windenden Buchstaben, die am Anfang, in der Mitte und am Ende (hier treten sie als eine Art von Großbuchstabe auf) immer ein anderes Erscheinungsbild annehmen. Da das aber alles systematisiert ist, ist das Erlernen der einzelnen Erscheinungsbilder der gewöhnungsbedürftigen Schriftzeichen gar nicht so aufwändig, wie man denkt.

Klar ist das Armenische Alphabet wesentlich leichter zu erlernen, umso mehr, als es sich hierbei nur um eine beschränkte Anzahl von Buchstaben handelt, die auf den Münzen in starren Abfolgen immer wieder vorkommt.
Dafür macht es umso mehr Spaß, wenn man mit eigenen Augen zu sehen beginnt, wie man nach und nach Arabisch lesen kann. Der Umstand, dass die kurzen Vokale nicht geschrieben werden, ist ebenfalls nicht so schlimm, wie man sich das häufig vorstellt: auch bei muslimischen Münzen ist es so, dass in vielen Fällen gewisse Formeln (Shahada, Nennung des Kalifen (al-Imam), dessen Titel (Emir al-Muminyn) und auch die Prägeformel (Duriba bi xy (fi) sanat xyz), die Münzstätte und Jahreszahl angibt, existieren.
Und je intensiver man sich mit den typischen Erscheinungsbildern der arabischen Schrift auf Münzen befasst, umso vertrauter wird man auch mit den vielen Variationen bezügl. Prägebereich und Abkürzungen der Datumsangaben.
Ob ich jemals mit Kufisch vertraut werde, sei dahingestellt. :? Aber auch hier gilt; "Übung macht den Meister".

@helcaraxe:
Auch Dir sei Dank gesagt für Deine aufmunternden Worte!

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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 3. Jan 2015, 12:42 
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Dann setze ich nun mit Charles d'Anjou einen vorläufigen Schlussstrich und bedanke mich für das entgegengebrachte Interesse.

Zu den Umschriften kann ich leider nichts sagen, und dass die Lilie (als Symbol der Reinheit) eine zentrale Rolle im Wappen der Karpetinger und Anjou (überhaupt im franz. Königshaus) spielte, braucht nicht extra erwähnt zu werden.


Erstes Bild:

Charles d'Anjou (1266-1282/85); Messina od. Brindisi; Denaro; 0.67 g [Spahr 44?]
Kreuz von Rose umschlossen; in den 4 Quadr. je eine Lilie / Lilienkreuz mit 2 konz. Punktkreisen


Zweites Bild:

Charles d'Anjou (1266-1282/85); Messina od. Brindisi; Denaro; 0.74g [Spahr 47?]
Lilie über Sichelmond / Lilienkreuz



Noch einige schöne Goldmünzen:

http://www.acsearch.info/search.html?id=2153830
Die Silber-Variante:
http://www.acsearch.info/search.html?id=442394
Zwei Taris:
http://www.acsearch.info/search.html?id=1213092
Mit schönem Reiter(!)-Motiv:
http://www.acsearch.info/search.html?id=1094911

Ein weiteres, noch schöneres Reitermotiv, das mit Sizilien aber nichts zu tun hat:
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=853&lot=6538
Und hier die vielleicht schönste Darstellung überhaupt, die ich im Zusammenhang mit Lilien (Fleur-de-Lys) kenne:
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=853&lot=6534




Beste Grüße
AvP


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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 3. Jan 2015, 12:59 
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Nr.1: Spahr 44 dürfte richtig sein, wahrscheinlich Brindisi; AV: +.DEI GRACIA; RV: +.REX.SICILIE
Nr.2: Spahr 47 dürfte richtig sein, auch hier Brindisi; AV: +.DEI.GRA.REX.SICILIE; RV: +DVC.APVL'ET PRIC CAP
Gruß ischbierra


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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 3. Jan 2015, 13:12 
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Besten Dank!

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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 3. Jan 2015, 20:24 
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AvP hat geschrieben:
:

@otakar:
Ein Lob von einem ausgewiesenen Spezialisten für "Österreichische Münzprägung im Mittelalter" zu erhalten - ich spreche jetzt auch für ischbierra -, ist uns eine große Ehre. Dass Du Deine Weigerung, Dich näher mit der arabischen Schrift zu befassen, dem Budget zuschreibst, kann ich natürlich nicht gelten lassen. :P
Ich weiß genau, was am Arabischen so abschreckend ist: die sich wie Schlangen windenden Buchstaben, die am Anfang, in der Mitte und am Ende (hier treten sie als eine Art von Großbuchstabe auf) immer ein anderes Erscheinungsbild annehmen. Da das aber alles systematisiert ist, ist das Erlernen der einzelnen Erscheinungsbilder der gewöhnungsbedürftigen Schriftzeichen gar nicht so aufwändig, wie man denkt.

!


Danke für die Blumen, aber ich glaube, da hast Du mich falsch verstanden - oder habe ich mich blöd ausgedrückt. Meine "Weigerung" betrifft lediglich die Eröffnung eines neuen Sammelgebietes (=Italien - ausgenommen ehemals Gebiete unter österreichischem Enfluss) um das ich mich aus finanziellen Gründen drücke. Die arabische Schrift zu lernen wäre sicher interessant aber ohne professionelle Hilfe, nur aus dem Internet, traue ich mir das nicht zu - außerdem kann ich meine "Araber" an 2 Händen abzählen (vorwiegend Artuquiden und Zengiden und ein paar Silberdirhams). Da würde mich Kharosthi schon mehr interessieren, da ich doch einiges an Indobaktrischen, Indoskythischen Kushan- Münzen habe.
Momentan wird ja in der Bucht einiges an mittelalterlichen Italienmünzen angeboten. Schlagt ihr da fest zu?
Ich kann nur meinen nicht gerade berauschenden "Berner" anbieten. Dieser Denar (oder ist es eigentlich ein Piccolo) Friedrichs II. war ja auch in Tirol weit verbreitet und ist deswegen für mich interessant, weil er ja auch indirekt für die Prägung des ersten Kreuzers (Adlergroschen, "Zwanziger") unter den Grafen von Tirol maßgeblich war.
Ein schönes Wochenende!
OTAKAR


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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 8. Jan 2015, 20:59 
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Ein weiter Adler, von der Gestaltung her zu otakar's Adlergroschen passend bzw. das "Missing Link" ;) zwischen Karl von Anjou und Jakob II. von Aragon, der sich unter der Bezeichnung Jakob I. von Sizilien in ischbierra's Schatztruhe befindet, kam nun angeflogen.

Das Wappen des Hauses Aragon ist bei diesem Stück wesentlich besser ausgeprägt als der Staufer-Adler, der normalerweise sehr detailreich ist.
In Gold (Pierreale d'oro): http://www.acsearch.info/search.html?id=978687
In Silber (Pierreale): http://www.acsearch.info/search.html?id=915022
Dafür ist die Umschrift so gut lesbar, dass ich sie hier gar nicht extra angeben müsste.
Als Vorlage diente die Augustale des Schwiegeropas: http://www.acsearch.info/search.html?id=1601503

Bei der rel. großen Pierrale (ca. 3,3 g) handelt es sich um ein weiteres Beispiel einer Münze, bei der gerne Av. und Rv. vertauscht wird.
Müßig zu sagen, dass "P" für Peter III. von Aragon steht, der unter dem Namen Peter I. König von Sizilien (1282-1285) war und das unbeliebte Haus Anjou abgelöst hatte (Sizilianische Vesper).
Im Mittelalter hatte der Herrscher männlich zu sein. Daher lasse ich mich in diesem Fall auch auf keine Av/Rv-Diskussion ein. ;)

Av:
+... P...DEI...GRA...ARAGON...SICIL...REX

Rv:
+...COSTA...DEI...GRA...ARAGON...SICIL...REGIA

"Aragon" ist im Gegensatz zu vielen ähnlichen Stücken ausgeschrieben. Leider kann ich kein Lit.-Zitat angeben.

"COSTA" steht für Manfreds Tochter Constantia.
Den Begriff "DEI GRATIA" (Gottesgnadentum) kennt man ja bereits aus der Karolingerzeit.



Gruß
AvP


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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 8. Jan 2015, 21:52 
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Schau mal, ob Du hier ein Literaturzitat findest: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-PAC/3


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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 8. Jan 2015, 23:13 
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Doktor
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Tolle Übersicht! Ich kann zwar nur wenige Wörter Italienisch, aber die Nr. 9 (Spahr 18) könnte in Betracht kommen...

Ja klar, "Messina" hatte ich noch schreiben wollen.



BTW:
Von abbasidischen Münzen bin ich jetzt nicht so begeistert, eher von der phantastischen Prägequalität der Umayyaden-Münzen. Da macht sich ein deutlicher Qualitätsabfall bemerkbar.

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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 9. Jan 2015, 16:36 
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Beiträge: 148
Und was sagt man dazu:
viewtopic.php?f=38&t=5725&start=40#p53021 (Siehe Foto Tari)
http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CR1/1

Das von mir gezeigte Stück war mit 260 Euro ein echtes ebay-Schnäppchen (Sommer/2014). Bereits beim Bieten stellte sich die Frage "echt oder unecht", zumal es sich um einen unbekannten Privat-Anbieter handelte. Beim Betrachten des Randes stellte sich besagte Frage erneut. Und nun erst recht: die Stücke sind identisch, was eigentlich nur zwei Schlüsse zulässt! :evil:

Erst jetzt gesehen:
Wenn man das Bild anklickt, steht da "Numismatik Lanz München; 1,6g; 28.04.2012". Der Verkäufer schrieb, dass eine Rechnung von einem Auktionshaus vorhanden wäre. Blöderweise habe ich nicht danach gefragt. Könnte also doch dasselbe Stück sein. :D

Was meint ihr dazu?


@ arreibihcsi ‏أمير :
Wolltest Du nicht Deinen Jakob I. zeigen?



Gruß
AvP

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Zuletzt geändert von AvP am 9. Jan 2015, 16:59, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 9. Jan 2015, 16:56 
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Wirklicher Hofrat

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Hallo AvP,
es kann nur dasselbe Stück sein, Eine Fälschung hätte zwar ein gleiches Münzbild, aber keinen gleichen Schrötling, schon gar nicht in so eigenartiger Form.
Jacob kommt heute Abend.


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