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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 1. Jan 2015, 22:59 
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Wirklicher Hofrat

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Hallo AvP, schön, daß Du auch Siziliengold beisteuern kannst; das habe ich noch nicht. Da Du nun schon zu Konradin übergegangen bist, stelle ich meinen beiden Stücke vor:
1. Denar, 0,62 gr. Spahr 175; AV: CR unter Omega +SECVNDVS R; RV: Kreuz +IER ET SICIL
2. Denar, 0,49 gr. Spahr 178; AV: C zwischen 4 Halbmonden +.SECVNDVS.R.; RV: Kreuz, in d. Winkeln Halbmonde +.IER.ET.SICIL
Problem ist, was ist AV und was ist RV. Die Literatur sieht das unterschiedlich.


Dateianhänge:
1254-1258 Konrad II. Denar, Messina,Spahr 178 (1).JPG
1254-1258 Konrad II. Denar, Messina,Spahr 178 (1).JPG [ 79.24 KiB | 1421-mal betrachtet ]
1254-1258 Konrad II. Denar, Messina,Spahr 178 (2).JPG
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1254-1258 Konrad II. Denar , Spahr 175 (3).JPG
1254-1258 Konrad II. Denar , Spahr 175 (3).JPG [ 81.17 KiB | 1421-mal betrachtet ]
1254-1258 Konrad II. Denar , Spahr 175 (2).JPG
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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 1. Jan 2015, 23:54 
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Doktor
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Hallo ischbierra,
schön, dass Du mir wieder etwas Arbeit abgenommen hast. Ja, Av und Rv, das ist ein Thema für sich.
Bei den von Dir zuletzt gezeigten Stücken sehe ich jetzt aber keinen großen Spielraum für Mutmaßungen. Ich sehe es genauso wie Du (es beschrieben hast). "IER ET SICIL" bezieht sich ja auf die Seite mit dem C bzw. REX.
Du kannst Dich sicherlich an die Münzen aus ;) Jerusalem von Balduin II./III. erinnern: Hier erscheint es logisch, die Kreuz-Seite als Av. zu benennen.

Zusammenfassend würde ich sagen, dass es immer von der jeweiligen Beschriftung bzw Gestaltung abhängt. Was muslimische Münzen anbelangt, ist m. E. die Shahada-Seite ganz klar als Av anzusehen. Es gibt aber namhafte Numismatiker, die aus rationellen Gründen (effizientere Katalogisierung) die Sultan-Seite als Av. bezeichnen.
Im (morgenländischen und abendländischen) Mittelalter galt jedoch immer "Gott zuerst". Mir ist es wichtig, was Av und was Rv war. Da man heutzutage das Geld zum lieben Gott gemacht hat, fällt es schwer zu sagen, was nun vorne, und was hinten ist.


Eine nähere Beschreibung ist noch ausständig:

Oben rechts: Spahr 177; Messina; 0,6 g
Av: C zwischen zwei Punkten unter Omega
Umschr.:
+SECVND IERL'

Rv: Kreuz mit Dreiblatt im 1. und 3. Quadranten
Umschr.:
+ET SICILIE REX



Schöne Grüße
AvP





PS: Willst Du mit Manfred beginnen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 2. Jan 2015, 10:52 
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Wirklicher Hofrat

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Na dann mache ich mal den Manfred.
Konrad II. (Konradin) ist erst 2 Jahre alt, als sein Vater, Konrad I. , stirbt. Im Reich wird u.a. sein Onkel, Ludwig II. der Bayer sein Vormund. In Sizilien übernimmt Manfred wieder die Verweserschaft. 1258 läßt er sich in Sizilien zum König krönen, wohl nach einem Gerücht, Konradin sei tot. Der Papst hatte die staufische Erbfolge für Sizilien nicht anerkannt und belehnte erst Edmund, den Sohn Heinrich III. von England, und als dieser nichts ausrichtete Karl I. von Anjpou, den Bruder Ludwig IX. von Frankreich mit Sizilien. Karl besiegt Manfred 1266, der in der Schlacht bei Benevent fiel. Konradin zieht mit einem Heer über die Alpen und wird im Sommer 1268 von Karl I. geschlagen, gefangen und hingerichtet.
Eine Tochter Manfreds, Konstanze, heiratet 1262 Peter III. von Aragonien. Dies gab jenem die Möglichkeit, Anspruch auf den sizilianischen Thron zu erheben, den er im Zuge der sog. Sizilianischen Vesper 1282 auch durchsetzte, wenn gleich Sizilien dadurch in Insel und Festland geteilt wurde.
1. Denar, Messina, 0,81 gr., Spahr 200; AV: MYA NFRIDVS.REX; RV: Langkreuz SI CI LI E+
2. Denar, Manfredonia, 0,45 gr., Spahr 215; AV: M unter Omega +MAYNFRID'; RV:großer Stern, +.REX.SICILE


Dateianhänge:
1258-1266 Manfred, Denar,Messina,Sp (1).JPG
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1258-1266 Manfred, Denar,Messina,Sp (2).JPG
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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 2. Jan 2015, 19:11 
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Doktor
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Perfekte Einführung: kein Wort zu viel, kein Wort zu wenig!

Dann knüpf ich mal mit meinem Spahr 215 an, da sich die beiden M unterscheiden: was bei einem Stück mehr wie eine bauchige Flasche aussieht, sieht beim anderen wie eine Vase aus. ;)
Außerdem möchte ich auf eine noch nie zuvor gesehene Gestaltungsbesonderheit aufmerksam machen: Im Zentrum des "Achtsterns" macht sich ein Sechstern breit!

Die darauf folgende Münze ist die Variante mit nur einem Kreuz. Abgesehen davon, dass die "Vase" gestaucht ist, hat ein übler Wicht das X gestohlen. Zurück blieben die 4 Lötpunkte in den 4 Quadranten. Das ist der Beweis, dass der Kreuzer bereits vor dem Denar existiert haben muss. :mrgreen: Es handelt sich um Sp. 217-218 (Messina; 0,75g).

Nach soviel Wissenschaftlichkeit folgt Spahr 204 (Messina; 0,7g).


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K640_Manfr.3..JPG
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Zuletzt geändert von AvP am 3. Jan 2015, 10:06, insgesamt 3-mal geändert.
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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 2. Jan 2015, 19:14 
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Doktor
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Fehlen eigentlich nur noch die Umschriften... ;) Kommen vielleicht noch.



Ja, sie kommen:

Sp. 203-205 (nachstehendes Foto):
Av:
M
Umschr:
AYNFRIDVS

Rv:
Griech. Kreuz mit jeweils 2 Punkten an den Enden
Umschr:
SICILIE R


Sp. 215-216 (vorhergehendes erstes Foto):
Av:
M unter Omega
Umschr:
MAYNFRID

Rv:
+ und x überlagert. Im Zentrum ein Sechsstern
Umschr:
REX SICILIE


Sp. 217-218 (vorhergehendes zweites Foto):
Av:
M unter Omega
Umschr:
DEI GRAC R' *

Rv:
Griech. Kreuz mit 4 Punkten in jedem Quadr.
Umschr:
SICILIE


Alle drei Typen wurden in Messina geprägt.



* Die Wendung: "Durch Gottes Gnade König" wurde von Ursurpatoren generell gerne verwendet (siehe auch Gosdantin I., König von Kleinarmenien). Vielleicht immer dann, wenn sich im Volk Zweifel wegen der Rechtmäßigkeit des jeweiligen Herrschers einstellten.
Chronisten zufolge hätte Manfred selbst das Gerücht von Konradins Tod ausgestreut, um sich endlich zum König krönen lassen zu können. Dafür spricht, dass er nach der Aufdeckung des Irrtums, die rel. zügig geschah, keinerlei Anstalten mehr machte, zurückzutreten.

Ich bezweifle sehr, dass Ludwig IX. seinem kleinen brutalen Bruder erlaubt hätte, gegen Konradin vorzugehen, da er (im Gegensatz zum Papst) den Sohn von Konrad II. (IV). (wie bereits diesen) als rechtmäßigen Thronerben ansah.
Ludwig XI., der ein rechtschaffener und tief religiöser König war, war von Konradins Hinrichtung gewiss nicht begeistert gewesen, die auch andere Zeitgenossen als große Ungerechtigkeit empfunden hatten.


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Zuletzt geändert von AvP am 3. Jan 2015, 10:13, insgesamt 4-mal geändert.
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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 2. Jan 2015, 22:37 
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Doktor
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Mit Manfred endet dann auch die Staufer-Numismatik (Konradin kam ja nicht mehr zum Regieren).

Zum Schlachtverlauf:
Der zahlenmäßigen Überlegenheit von Konradins Heer standen auf der Seite von Karl von Anjou die Kampferfahrungen aus den Kreuzzügen (spezielle Taktiken wie Scheinflucht) gegenüber. Auch wenn ein verstecktes Heer im Mittelalter als nicht gerade ehrenhaft galt, konnte es schlachtentscheidend sein, was sich später auch Rudolf von Habsb. gegen Ottokar Premysl zunutze machen sollte.

Und nun zu Karl von Anjou (1266-1282/85), über den nur soviel gesagt werden braucht, dass er übertrieben ehrgeizig - seine Gedanken gingen in Richtung Weltherrschaft - und alles andere als zimperlich war. Endlich hatte der Papst jemanden gefunden, der es gegen die Staufer aufnahm und ihnen auch gewachsen war.

Ich beginne mit Spahr 55 (Messina; Billon; 0,8g)


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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 2. Jan 2015, 23:15 
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Wirklicher Hofrat

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Dann wirst Du noch ein bißchen fortfahren müssen. Ich habe dann nur noch einen Jacob I. beizusteuern, wenn es soweit ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 3. Jan 2015, 00:12 
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Wirklicher Hofrat
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Registriert: 5. Jun 2010, 18:32
Beiträge: 1030
Ich lese diesen Thread mit großem Interesse mit und staune, was Ihr über dieses spannende Kapitel alles wisst. Eine Nummer zu groß ist mir Eure Diskussion über die arabischen Inschriften. Da staune ich mit großer Ehrfurcht. Leider kann ich mich hier überhaupt nicht einbringen, da ich um das Gebiet immer einen großen Bogen gemacht habe, um mein karges Numismatikbudget nicht zu verzetteln.
Trotzdem - ein tolles Zwiegespräch von hohem Niveau für das ich mich bedanke.
OTAKAR

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Nütze das Leben! Es ist schon später als du denkst!


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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 3. Jan 2015, 08:26 
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k&k Hoflieferant, Wirklicher Hofrat
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Dem kann ich mich uneingschränkt anschließen! Bitte mehr davon, es gibt bestimmt eine ganze Reihe stiller und begeisterter Mitleser! :-)

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helcaraxe
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Meine Galerie: Römische Provinzbronzen (ausbaufähig... ;-))


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 Betreff des Beitrags: Re: Königreich Sizilien
BeitragVerfasst: 3. Jan 2015, 10:14 
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Wirklicher Hofrat

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Wohnort: Dresden
Danke für den Zuspruch; schön, daß es Euch gefällt.
Gruß ischbierra


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