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 Betreff des Beitrags: Gehämmerter Rand
BeitragVerfasst: 22. Jan 2012, 13:55 
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Doktor
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Nachdem das hier gerade um Fc ging dachte ich mir, ich zeige hier mal diesen Pfennig. Den habe ich vor zwei Jahren im Cafe Westend gekauft weil der Rand behämmert wurde und ich sowas bei Wienern noch nie gesehen hatte. Ob das in der Muenzstaette gemacht wurde oder irgendein Kind dann hinterher weiss man wegen einem Exemplar natuerlich nicht. Fuer ein Zitat waere ich auch dankbar.

valete


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 Betreff des Beitrags: Re: Gehämmerter Rand
BeitragVerfasst: 22. Jan 2012, 14:38 
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Hallo cepasaccus!
Die Abbildung zeigt zunächst einmal den Pfennig CNA B 175, Münzstätte Wien unter Ottokar II. von Böhmen (Lamm? nach rechts zurückblickend (RS Stern in einem Zierat oder gekrönter Kopf in einem Zierat). Allerdings waren die Wiener Pfennige dieser Zeit nicht kreisrund. Folge: es handelt sich hier um einen "ungarischen Wiener" (=Wiener Pfennige, die in verschiedenen Münzstätten Ungarns mit geringerem Gewicht und oft auch kleiner nachgeprägt wurden).
Die Münze findet sich auch im CNA unter dem Fundkomplex Er-Mihalyfalva XVII. Von dieser Münze gibt es 2 verschiedene Rückseiten (Panther oder Figur mit Lilie in der Rechten). Es wäre interessant, ob man auf Deiner Münze noch mehr erkennen könnte. Mein Exemplar des Pfennigs B175 täuscht ein wenig, da es genau über dem Kopf einen Schlag hat. Man braucht ein wenig Übung, um hier das Stück richtig zu bestimmen.
Freundliche Grüße!
OTAKAR


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 Betreff des Beitrags: Re: Gehämmerter Rand
BeitragVerfasst: 22. Jan 2012, 16:37 
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Doktor
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Hallo Otakar,

im Streiflicht kann ich leider auch nicht mehr erkennen als auf dem Foto. Das waeren das deutliche Gebilde auf 10 Uhr und die sehr schwachen Praegespuren auf 4:30/5:00 und 7:00 bis 8:00. Zu einem Vergleich mit guten Abbildungen wuerde es vermutlich reichen, aber so fuer sich, ob Panther oder Figur ... ne.

Wenn es ein ungarischer ist, ist es dann kein B 175 mehr? Sind bearbeitete Ränder allgemein bekannt?

Saenks

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehämmerter Rand
BeitragVerfasst: 22. Jan 2012, 19:49 
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Lieber Cepasaccus!
Für mich sind die Ungarischen Wiener eigenständige Münzen. Sie zeigen zwar das Münzbild der echten Wiener, sind aber kleiner, leichter und meistens kreisrund. Sie wurden in großer Zahl quasi als "Raubkopien" in verschiedenen ungarischen Münzstätten nachgeprägt (so wie auch viele Friesacher) und der Umlauf beschränkte sich fast ausschließlich auf (West-)Ungarn. Es wurde also die eigene Bevölkerung um´s Ohr gehauen. Zum Rand kann ich nicht viel sagen, bei meinen Münzen fällt mir nichts Ungewöhnliches auf. Mir sind auch keine Stücke bekannt, bei denen die Ränder - so wie bei Deinem Exemplar "aufgedreht oder aufgehämmert" sind. Ich muss allerdings sagen, dass die Ungarn nicht zu meinem Sammelgebiet gehören; die paar Exemplare, die ich habe, stammen meistens aus Lots. Manchmal versuche ich Ungarn zu kaufen, wenn mir der parallele Wiener fehlt (Platzhalter). Die Prägespuren bei 10 Uhr auf Deiner Münze sind mir auch schon aufgefallen, ich kann sie aber keiner der im CNA angeführten Rückseiten zuordnen, da auch die Abbildungen im CNA sehr schlecht sind. Im Huszar sind einige "Wiener" ebenfalls erwähnt und abgebildet. Ab Nr. 399 beschreibt er einige größere Typen und ab Nr. 407 die kleineren mit einem Durchschnittsgewicht von 0,515g. Er datiert sie ähnlich wie Koch in die 2. Hälfte des 13. bis in die erste Hälfte des 14. Jahrhunderts. Es fällt auf, dass im jüngsten Fund (Stuhlweißenburg um 1350) sehr viele kleine Typen vorkommen. Das Thema ist aber noch lange nicht befriedigend erforscht.
Noch einen schönen Sonntag!
OTAKAR

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehämmerter Rand
BeitragVerfasst: 23. Jan 2012, 00:16 
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Doktor
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Dann ist das fuer mich ein CNA B 175 - Ungarn.

gratias tibi ago

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehämmerter Rand
BeitragVerfasst: 23. Jan 2012, 20:21 
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Doktor
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Lieber Otakar,

ich bin mir bei der Bestimmung Deines Pfennigs nicht ganz sicher aber ein "Lamm" wie bei CNA B175 ist es nicht - es ist m.E. ein Einhorn

Auch die Beinstellung entspricht nicht - von der Beinstellung und der rohen Mache her sieht es fast wie ein B259 aus - es fehlt bei Deinem Exemplar zwar der Bindenschild vor dem Kopf des Tieres aber Dein Pfennig hat auch einen Stempelfehler an dieser Stelle (oberhalb des Hinterleibes).

Ist vom Bild her natürlich schwer zu beurteilen.

LG
biatec


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 Betreff des Beitrags: Re: Gehämmerter Rand
BeitragVerfasst: 23. Jan 2012, 21:48 
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Doktor
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Sowas wie ein Hirsch?

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehämmerter Rand
BeitragVerfasst: 16. Jan 2016, 01:08 
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Professor

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Beiträge: 277
Hier geht manches durcheinander!
Das erste Bild zeigt tatsächlich B 175 (Widder) , aber das zweite zeigt B 259 (Einhorn mit Bindenschild) - liegen fast 100 Jahre dazwischen.
Bei B 175 wäre es wichtig, das Gewicht zu kennen: Die Hälblinge waren zu dieser Zeit rund und hatten aufgehämmerte Ränder! (Später waren sie vierzipfelig...)
Von ungarischen Wienern soll man nur sprechen, wenn
1) die VS mit den richtigen Wienern nicht ganz übereinstimmt,
2) eine u n g a r i s c h e Rückseite erkennbar ist wie z. B. eine Lilie mit REX LADISLAI oder andere, von ungarischen Denaren her bekannte Bilder.
Die meisten anderen "ungarischen Wiener" sind nichts anderes als (in Ungarn) beschnittene Wiener Pfennige.
Siehe dazu:
Money trend 3/214: Beischläge von Wiener Pfennigen
Money trend 7-8/2015: „Ungarische Wiener“ oder „Wienerische Ungarn“? Die ungarischen Beischläge der Wiener Pfennige.
Aber das ist ein weites Feld...
LG
Jetonicus


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