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 Betreff des Beitrags: Re: Artukiden von Mardin
BeitragVerfasst: 13. Sep 2014, 20:50 
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Wirklicher Hofrat

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Lieber klaupo,
vielen Dank für Deinen interessanten Beitrag und das Zeigen dieses wundervollen Stückes.
Gruß ischbierra


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 Betreff des Beitrags: Re: Artukiden von Mardin
BeitragVerfasst: 14. Sep 2014, 11:06 
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Wahrlich ein Traumstück! :whow:

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 Betreff des Beitrags: Re: Artukiden von Mardin
BeitragVerfasst: 2. Okt 2014, 21:36 
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Hofrat
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Ich habe mir etwas Zeit gelassen, mich zu äußern, denn mir war etwas Seltsames an dem Stück aufgefallen. In meinem virtuellen Archiv fand ich ein identisches Stück, das ich 2006 oder früher gespeichert hatte. Angesprochen wurde es seinerzeit im NF von Afrasi, aber ich hatte es auch gesehen und archiviert:

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... in#p126317

Nachdem ich nun dieses Archivbild mit meinem Stück abgeglichen hatte, kamen mir Zweifel an der Echtheit - entweder war es dieselbe Münze oder die beiden Stücke waren "Twin fakes". Ich habe das Stück deshalb heute bei Zeno eingestellt und Charm gebeten, mein Archivbild in den Thread einzufügen. Das hat er freundlicherweise getan.

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=144267&cat=5475

Seine Einschätzung war für mich sehr beruhigend! Münzen gehen manchmal seltsame Wege ...

Gruß klaupo


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 Betreff des Beitrags: Re: Artukiden von Mardin
BeitragVerfasst: 2. Okt 2014, 22:17 
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klaupo hat geschrieben:
Münzen gehen manchmal seltsame Wege ...


Was wiederum aber nicht so seltsam ist. ;)

Gruß Chippi

_________________
Wurzel hat geschrieben:
@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)

Münz-Goofy hat geschrieben:
Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Artukiden von Mardin
BeitragVerfasst: 16. Okt 2014, 20:16 
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Wirklicher Hofrat

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Liebe Artukidenfreunde,
bei mir ist mal wieder ein Stück eingetroffen:
Husam al-Din Yuluq Arslan, 1184-1201; 13,28 gr. S/S 34, Album1829,2
Ein bißchen unsicher bin ich hinsichtlich der Echtheit. Gewicht stimmt, Stil auch, aber es ist ein bißchen schwarz und etwas zu glatt - oder hat mich die Paranoia eingeholt? Könnt Ihr mal drüber schauen und Eure Meinung sagen?
Gruß ischbierra


Dateianhänge:
001.JPG
001.JPG [ 92.35 KiB | 5879-mal betrachtet ]
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 Betreff des Beitrags: Re: Artukiden von Mardin
BeitragVerfasst: 17. Okt 2014, 20:16 
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Hofrat
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Hallo ischbierra,

ich habe zwar gegen Aussagen zur Echtheit einer Münze anhand von Bildern eine erhebliche Abneigung, sehe aber bei deinem Stück keinen Hinweis auf eine Fälschung. Glatte Stücke finden sich auch bei Zeno - das mag an den Umständen gelegen haben, wo die Münze gelegen hat. Irritiert hat mich zwar zunächst das Schriftbild, da bei meinem Stück über den vier Zeilen noch ein "Bogen" zu sehen ist, der auf deinem Stück fehlt. Bei Durchsicht der Exemplare auf Zeno konnte ich aber feststellen, daß beide Versionen nebeneinander stehen, ohne daß eine katalogmäßige Differenzierung erfolgt wäre - außer vielleicht bei Album, der meinem Stück die Nr. 1892.2 verpaßt hat, während ich für dein Stück keine entsprechende Referenz finden konnte (wenn es eine geben sollte!).

Der Typ ist allerdings m.E. zu interessant, um ihn in diesem Thread auf die Echtheitsfrage und die Katalogreferenz zu reduzieren. Da mein Stück zudem eine Variante ist, füge ich es hier an.
Dateianhang:
589AH_Yuluk_Arslan_Dirhem_Roman_n.jpg
589AH_Yuluk_Arslan_Dirhem_Roman_n.jpg [ 99.66 KiB | 5865-mal betrachtet ]

Zitat:
HUSAM AL-DIN YULUQ ARSLAN BIN IL-GHAZI, AH 580-597 = 1184-1201 AD. AE Dirhem (ohne Jahr, ca. 586-589). Grosser Kopf im römischen Stil mit Diadem n. l., davor byzantinische Kaiserbüste von vorne mit Krone und Loros (Konsulartoga der Antike); darüber kufische Legende: Husam al-Din Malik Diyarbakr Rv. Kufische Legende in sechs Zeilen mit Nennung des Ayyubidenherrschers Salah al-Din Yusuf bin Ayyub (Saladin) al-Malik al-Nasir / Salah al-Din / Muhiyy dawla / Amir al-mu'minin, (links) bin Ayyub, (rechts) Yusuf. 11,14 g, d=31 mm. SS 101, Type 34. Mitchiner, WoI 1035. Hennequin, BN 468, 1098, Album 1829.2.

Diese Beschreibung ist die gängige. Für das große "römische" Portrait wird gelegentlich Nero als Vorlage herangezogen. Heidemann, der hier schon öfters zitiert wurde, hat einen anderen Ansatz. Er ordnet diesen Typ den Herrscherdarstellungen aus Mardin zu mit dem bereits bekannten Portrait des Antiochos VII. Die "byzantinische Kaiserbüste" sieht er als den Herrscher aus Mardin, der einen zeitgenössischem Sarpusch (eine altpersische Kopfbedeckung) trägt. Die Bedeutung der bildlichen Darstellung des Dirhems bleibt jedoch letztlich ungeklärt.

Yuluq Arslan (i.e. "der kahle Löwe") verwendet auf diesem Münztyp seinen Herrschertitel "Malik Diyarbakr", der von seinem Großvater Najm al-Din Alpi eingeführt worden war.

Obwohl dieser Dirhem undatiert ist, läßt seine Prägezeit sich durch die Nennung Saladins als Lehnsherrn eingrenzen auf die Jahre 586-589 AH, denn der Dirhem mit dem Motiv der sogenannten "Beweinung Saladins", den wir hier bereits kennengelernt haben, ist auf das Jahr 589 AH datiert.

Gruß klaupo


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 Betreff des Beitrags: Re: Artukiden von Mardin
BeitragVerfasst: 17. Okt 2014, 22:53 
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Wirklicher Hofrat

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Lieber Klaupo,
Deine Antwort beruhigt mich schon sehr. Vielen Dank auch für die interessanten Ergänzungen.
Gruß ischbierra


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 Betreff des Beitrags: Re: Artukiden von Mardin
BeitragVerfasst: 19. Okt 2014, 18:21 
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Doktor
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ischbierra hat geschrieben:
Ich nutze die Gelegenheit, eine Neuerwerbung zu zeigen... Es ist ein AE-Dirhem von il Ghazi II. 1176-1184, 11,06 gr. Lit.: S/S 31,1


Hallöle,

ein weniger gut lesbares Stück von besagtem Herrn ist nun auch noch bei mir gelandet. Ein Zeigen erübrigt sich daher. Aber vielleicht ist die Übertragung von Kufisch in Naqsh (nebst Übersetzung) von Interesse.
Vorsicht: k und d sehen sich zum Verwechseln ähnlich! Zwischen b, p (Turksprache), t, th und n (außer final) ist sowieso kein Unterschied. :evil:

Habe kürzlich eine andere Münze aus dem 12. Jh. (in der Hoffnung, etwas über die Inschrift zu erfahren) einer gebildeten Ägypterin gezeigt. Ihre Antwort war: "This is not Arabic". Aber "la ilahe illallah" konnte sie dann doch lesen. :mrgreen:

download/file.php?id=15441&mode=view
Av:
ايلغازي ... بن ارتق ...
(... il-ghazi (li.)... bin artuq (re.))
Keine Ahnung, was der Rest bedeuten soll. :?:

download/file.php?id=15440&mode=view
Rv:
ايلغازي
لمولنا الملك العالم
العادل قطب الدين
ملك الإمرا شاه
دياربكر
(İl-ghazi
l-maulana (türk. mevlana) äl-mälik äl-'alam
äl-'adil qutb äd-din
mälik äl-umara schah
diyarbakri)

Ilghazi
unser Herr, der Gewaltige der Welt,
der Gerechte, Achse des Glaubens,
König der Könige, Herrscher von Diyarbakir

Als ob das Gewicht der Münze nicht schon reichen würde. ;)


Gruß
AvP




PS:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=56170
Normalerweise sieht das Ende (') der "Vier", "Sieben" und "Neun" (sitt') im Kufischen wie ein x aus. Hier sieht man eine ungewöhnliche Schleife, die ein x bildet.

Und hier download/file.php?id=13713&mode=view habe ich bezügl. der "Sechs" Bedenken. Ich würde eher auf die "Sieben" tippen (x-Bildung mit entgegengesetzter Schleife). Im Gegensatz zu "sittin" bzw. "sittun" (sechzig) - das n sieht wie ein Kringel aus! - sollte bei "sitt" am Ende keinerlei Rundung zu sehen sein.


BTW:
Ein wunderbarer Thread mit tollen Münzen und überzeugenden Bildern von den griechischen Vorlagen! :appaus:

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 Betreff des Beitrags: Re: Artukiden von Mardin
BeitragVerfasst: 28. Nov 2014, 23:47 
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Hofrat
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Die beiden folgenden Bild-Dirhems der Zengiden werden in die Motivgruppe des Mondes, der Planeten und Sternbilder gezählt, von denen hier bereits einige vorgestellt wurden. Die Bestimmung dieser Motive läßt sich lt. Heidemann durch Parallelen in Architektur, Metallkunst und Buchmalerei belegen. Jedoch weiß man nichts über die Kontexte, die zur Verwendung der jeweiligen Allegorien führten. (Heidemann, Die Dschazira, S. 100).

Dateianhang:
585AH_Mossul_Masud_I_SS-63_n.jpg
585AH_Mossul_Masud_I_SS-63_n.jpg [ 117.35 KiB | 5695-mal betrachtet ]

Zitat:
Zengiden von Mossul, ‘Izz al-Din Mas’ud I. ibn Mawdud, 576-589 AH (1180-1193 AD), AE Dirhem 585 AH. 15,67 g, 29 mm. SS 63
Av. Gekrönte Figur sitzt frontal mit gekreuzten Beinen, in den erhobenen Händen die Mondsichel haltend, die sich über ihrem Kopf zum Kreis schließt. Legende (aufwärts rechts) duriba bi’l-mawsil, in der Mondsichel (aufwärts rechts) sana, (aufwärts links) khams (abwärts links außen) wa thamanin wa khamsmi’a. "Geprägt in al-Mawsil im Jahr fünf und achtzig und fünfhundert".
Rv.Legende im Feld la ilah illa allah muhammad / rasul allah al-nasir / li-din allah amir al-mu’ / minin ‘uddat al-dunya wa / ’l-din abu nasr muhammad Kein Gott außer Gott, Mohammed ist der Gesandte Gottes. al-Nasir li-Din Allah, Beherrscher Gläubigen,‘Uddat al-Dunya wa’l-Din (i.e. der künftige Kalif al-Zahir), Vater des Sieges, Muhammad.

Das Avers zeigt also eine Gestalt, die (zumindest im Westen) volkstümlich als der "Melonen-Esser" bezeichnet wird. Vermutlich hat dafür der "Mann im Mond" Pate gestanden, denn tatsächlich dargestellt ist eine Frau - die klassische personifizierte Luna (der Mond) mit ihrer Krone als Königin der Nacht. Diesem Motiv wurde offensichtlich in Mossul eine besondere Bedeutung beigemessen, denn gleich drei Herrscher der Zengiden haben es verwendet ... und nach ihnen die ersten Ilkhane der Mongolen.

Eine Bestätigung, daß es sich bei der Darstellung des Mondes um eine weibliche Person handelt, bietet ein motivverwandter Dirhem der Zengiden von al-Jazirah.
Dateianhang:
605-615_al_Jazira_al-Muazzam_Mahmud_SS-87_n.jpg
605-615_al_Jazira_al-Muazzam_Mahmud_SS-87_n.jpg [ 102.22 KiB | 5695-mal betrachtet ]

Zitat:
Zengiden von al_Jazira, al-Mu'azzam Mahmud, 605-648 AH (1209-1251 AD), AE Dirhem ND (605-615), 15,64 g, 28 mm. SS 87. A-1883.1
Av. Gekrönte weibliche Büste frontal, in den erhobenen Händen die Mondsichel haltend, die sich über ihrem Kopf zum Kreis schließt. Rv. Im Feld fünfzeilige Legende mit Nennung des Lehnsherrn, des Ayyubiden al-'Adil Abu Bakr (592-615AH); Randschrift: Geprägt in Jazirah sanat sitt was suttuma'en (606 AH ?).

Aufmerksam machen möchte ich auf ein Detail an diesem Stück. Die Mondsichel zeigt unten bei 6 Uhr zwei gegeneinander gestellte auseinanderstrebende Halbbögen - dies ist die Tamgha der Zengiden.

Die Legenden lassen sich sicherlich von @AvP noch korrigieren. ;)

Gruß klaupo


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 Betreff des Beitrags: Re: Artukiden von Mardin
BeitragVerfasst: 1. Dez 2014, 00:51 
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Hallo,

ich zeige hier einen jüngeren "Melonenesser":

Zengiden:
Nasr ad-Din Mahmud (Mahmud II.);
616-631 AH (1219-1234 AD);
Mossul; 627 AH; Cu-Dirham

Av:
Außerhalb der Mondsichel re. (aufwärts): ...الموصل‎ (al-Maußil)
Innerhalb der Mondsichel re. (aufwärts): سنة (sanat)
Innerhalb der Mondsichel li. (abwärts): سبع (seb')
Außerhalb der Mondsichel li. (abwärts): عشرين (ischrin) ستّ مئة (sitt mi'at)

Rv:
Shahada und Nennung des Kalifen al-Mustansir bi-'llah in der geraden Schrift.


@klaupo: Solange Herrscher und Jahreszahl stimmen, wird der Rotstift nicht bemüht. ;)



Gruß
AvP


Dateianhänge:
K640_Mossul.JPG
K640_Mossul.JPG [ 116.54 KiB | 5659-mal betrachtet ]

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