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BeitragVerfasst: 4. Sep 2010, 16:00 
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Professor

Registriert: 5. Jun 2009, 16:16
Beiträge: 209
Liebe Fachleute!
Nachstehende Münze ist meiner Meinung nach am ähnlichsten CNA/B167 -
vierfüßiges Tier nach links, vor einem Baum
Ottokar II. von Böhmen, Mzst. WIEN

mit 0,4 g ist es nun ein Hälbling? oder ein ungarischer Wiener? (ganz genau ident ist meine Münze nicht mit der Abbildung B167, u.a. sind die Vorderbeine und der Schwanz etwas anders )
Bin für jede Info dankbar.
LG
Franz


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Otokar II.jpg
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BeitragVerfasst: 4. Sep 2010, 21:17 
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Wirklicher Hofrat
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Registriert: 5. Jun 2010, 18:32
Beiträge: 1436
Lieber Franz!
Das ist wiedereinmal die Elferfrage der Wiener Pfennige. Koch windet sich im CNA ja sehr blumenreich über dieses Thema hinweg, weil es einfach noch zuwenig Erkenntnisse gibt. Sicher ist, dass die ungarischen Wiener etwas kleiner sind, eine runde Form aufweisen und um die 0,4g wiegen. Das trifft bei Deinem Stück zu und es gebe auch das passende Beispiel unter Fund Er-Mihalyfalva XI. Trotzdem steigen Fragezeichen auf.
1. Ganz entspricht das Münzbild dort nicht Deiner Münze (was aber nichts heißen mag, da es auch mehrere Stempel gegeben haben kann und beim Schlagen der Münze ja um diese Zeit allgemein nicht sehr sorgfältig umgegangen wurde). Man müsste das Münzbild des Wiener und des Ungarn einem genauen Größenvergleich unterziehen. Die Außenmaße sagen nicht sehr viel. Aber woher einen echten Ungarn für den Vergleich nehmen?
2. Koch gibt an, dass die ungarischen Wiener eher in Ostungarn gefunden wurden und in Westungarn der echte Wiener im Umlauf war. Durch den Fernhandel sind aber sicher auch gelegentlich Exemplare bis in unser Gebiet gekommen. Auch diese Frage wäre noch zu untersuchen. Wo wurde Dein Stück gefunden?
3. Einen Hälbling dieser Münze führt Koch nicht an; hat es welche gegeben?
4. Es war zu dieser Zeit üblich, Münzen zu beschneiden um ein wenig Silber zusammenzukratzen, was bei Deiner Münze durchaus der Fall sein könnte, wenn man die Ränder betrachtet.
Es haben daher viele Münzen aus dieser Zeit -obwohl sie ziemlich sicher echte Wiener sind - wenige als 0,5g.
Ich kann Dir mein Stück des B167 zeigen, es hat auch nur 0,44g.
Ich hoffe, dass ich Dir Deine quälende Ungewißheit nicht nnoch verstärkt habe.
Liebe Grüße!
OTAKAR


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CNA B167 Wien Ottokar II. Vierf. Tier vor Baum.jpg
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BeitragVerfasst: 5. Sep 2010, 11:29 
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Professor

Registriert: 5. Jun 2009, 16:16
Beiträge: 209
Hallo lieber Otakar !
Danke dir recht herzlich für die super Auskunft.
Habe die Münze unter "Pfennig" abgelegt.
Was mich noch immer ein wenig irritiert ist die Hinterpartie meines Tieres. Schaut im CNA und auch bei deiner Münze doch etwas anders aus. Aber wahrscheinlich hast du recht und es wurde nur ein anderer Stempel verwendet.

Die Münze wurde nicht von uns gefunden, ich hab sie schon lange in meiner Sammlung, war jedoch falsch bestimmt und eingeordnet.
Nochmals herzlichen Dank und liebe Grüße
Franz


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BeitragVerfasst: 10. Sep 2010, 23:32 
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Wirklicher Hofrat
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Registriert: 5. Jun 2010, 18:32
Beiträge: 1436
Lieber Franz!
Entschuldige, dass ich mich heute erst melde aber ich war 5 Tage in Ungarn - nicht um "ungarische Wiener" zu suchen sondern um das Land zu genießen.
Das Problem bei den "ungarischen Wienern" liegt meines Erachtens an 2 Punkten: 1. Bei diesen Münzen gibt es über 30 verschiedene RS-Bilder und es kann ein und derselbe Pfennig, wie beispielsweise der XIX, 11 verschiedene Rückseiten haben. 2. Es existieren von den RS kaum Bilder. Die im CNA sind fast nicht zu gebrauchen, weil die Aufnahmen so schlecht sind. Gute Zeichnungen wären hier wohl besser.
Echte Wiener Hälblinge wurden vermutlich mit den gleichen Stempeln wie die Pfennige geschlagen und nachträglich auf das Hälblingsgewicht zugeschnitten (vielleicht auch ausgestanzt). Möglicherweise haben sie dadurch die schöne runde Form. die an die Ungarn erinnert, bei denen aber das Münzbild etwas kleiner sein sollte.
Hier einige verzwicke Fälle aus meiner Sammlung:
Der B 171 könnte ein Ungar sein mit der RS 15, hat aber 0,6g; er ist also wahrscheinlich doch der echte B 171 mit der Rückseite "Stern im Laubzierat"? Der B 178 (0,5g) könnte als Ungar eventuell die Rückseiten 15 oder 19 haben, oder ist es doch die Rückseite des echten B 178 RSa (Wien) "Über einem Zierat wachsender Adler". Das Zierat kann man erkennen, aber das Luder von einem Adler ist nicht auszumachen. Wenn Du noch mehr Beispiele willst, ich kann sie Dir liefern. Für heute aber "Gute Nacht", meine Frau hat sich bereits mit tadelndem Blick ins Bett verabschiedet.
Liebe Grüße!
OTAKAR


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CNA B171, XV RS 15 Auffl.jpg
CNA B171, XV RS 15 Auffl.jpg [ 81.92 KiB | 10934-mal betrachtet ]
CNA B178 Wien Ottok.II. gekr.jpg
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BeitragVerfasst: 12. Sep 2010, 18:46 
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Professor

Registriert: 5. Jun 2009, 16:16
Beiträge: 209
Lieber Otakar!
Danke dir recht herzlich für deine ausführlichen Informationen und vor allem für die Mühe, die du für mich aufwendest.
Liebe Grüße
Franz

ich hoffe du hast eine schöne Zeit in Ungarn verbracht.


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BeitragVerfasst: 12. Sep 2010, 20:17 
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Wirklicher Hofrat
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Registriert: 5. Jun 2010, 18:32
Beiträge: 1436
Naja, das Wetter war ja nicht gerade einladend und wenn um den Balaton Wolken und Nebel hängen, ist die Schifffahrt auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Ein wenig betroffen war ich über die wirtschaftliche Situation; da hat das Land noch gewaltigen Aufholbedarf. Preise z.T. auf Westniveau - Sprit ist sogar teurer - aber Löhne um die 400 €; viele verkommene Häuser und brachliegende Felder. Es tut einem in der Seele weh, wenn man sieht was die kommunistische Aera aus diesem schönen und reichen Land mit den stolzen Menschen gemacht hat.
Beim Essen sparen die Ungarn zuletzt und daher haben auch wir sicher zugenommen. Und Supermärkte von SPAR über HOFER (Aldi) bis LIDL findet man an jeder Ecke.
Heute waren wir in Ardagger und haben uns die Donauausstellung angesehen, auch das schöne Stift und die prächtige Aussicht vom Kollmitzberg haben wir genossen.
Melde Dich, wenn es Neues von Deinen Ausgrabungen gibt.
Liebe Grüße!
OTAKAR

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BeitragVerfasst: 16. Jan 2016, 10:48 
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Professor

Registriert: 14. Jan 2016, 22:49
Beiträge: 277
Die Pfennige mit dem laufenden Hund von Franz und Otakar sind tatsächlich ungarische Beischläge zu Wiener Pfennigen, denn die Münzbilder weichen von dem des echten Wieners ab. Wichtig zur Identifikation wären die Rückseiten, aber die sind bei den Umlaufmünzen dieser Zeit nur selten zu sehen.
CNA B171 (auffliegender gekrönter Adler) und B 178 sind ganz normale Wiener Pfennige, man kann das an den Rückseiten erkennen: Reste des Laubzierrates bzw. auffliegender Adler (rechts der Flügelteil). Diese beiden Stücke waren durch den Handel nach Ungarn gekommen und wurden hier auf die Größe ungarischer Denare beschnitten.
Ich habe einmal in Money trend darüber geschrieben...
LG
Jetonicus


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