Numismatik-Cafe https://numismatik-cafe.at/ |
|
Das Hannibal--Problem https://numismatik-cafe.at/viewtopic.php?f=34&t=2487 |
Seite 1 von 1 |
Autor: | mauritius-man [ 30. Jun 2010, 10:31 ] | ||
Betreff des Beitrags: | Das Hannibal--Problem | ||
Hallo.! Ich will hier einmal ein ganz neues -- erst von mir selbst entdecktes -- Thema bringen, an dem ICH selber aber auch ein Prof sich die Zähne ausbeissen.: Vorab.: Es liest sich so einfach und *billig*...ist es aber garantiert NICHT. Es ist eher ganz ganz ganz *hinterlistig*. Es ist teils ein geschichtliches Problem...teils ( und nach m.M. hauptsächlich ) ein psychologisches Problem. Es ist eher was für *Feinschmecker* und *Florett-Fechter* und *Schachspieler* als für *Hau-Draufs* und *Catcher* und *Neanderthaler*. ALSO.: Es geht um Hannibal.: Dieser sehr innovative Feldherr wird von den römischen Geschichts-Schreibern ( Es gibt NUR römische Quellen über ihn ) als.: Intelligent, gerissen, schlau, hochbegabt, gewandt, geistig beweglich, verschlagen u +hinterf--zig* ( die Österreicher werden das Wort kennen ) etc etc etc dargestellt. NUR positive Eigenschaften in Bezug auf seine Geistesgaben. Teilweise werden sie in negativer Form dargestellt...aber IMMER wird er als Hoch-Intelligent und geistig beweglich bezeichnet. Man bedenke auch sein Alter, als er ( über die Alpen ) nach Italien hereinbricht...wie ein Hurricane. Er ist um die 30 herum ...und DAS ist ja das Alter, in dem der Mensch bekanntlich am innovativsten ist. Und von den Innovativen war er wohl der innovativste und intelligenteste und schlaueste und geistig beweglichste. DAS ist wohl unbestritten... Er kommt also über die Alpen...und schlägt seine berühmten Schlachten.: Trebia -- Trasimenischer See -- und dann sein absolutes Meisterstück.: Cannae.! *CANNAE*.: WOW.! ALLE Schlachten zeugen von einem enormen innovativen, unkonventionellen und beweglichen Geist. Kurze Anm.: Dieses Wissen wird vorausgesetzt. Nach *Cannae* nun verneint er, direkt auf Rom zu ziehen... ( Er erinnert sich an die Belagerung v Sagunt zu Beginn des Krieges ) -- abgesehen davon, daß sein Heer nicht entsprechend ausgerüstet war... und beginnt einen ( bei Licht besehen ) viel schlimmeren Krieg gegen Rom.: Er will Rom wieder *zurecht-stutzen*.! D.h.: Er will Rom wieder zu einem kleinen Stadt-Staat machen -- wie über 100 Jahre zuvor -- und all die Verbündeten Roms (= *Bundesgenossen* der verschiedenen Kategorien ) wieder selbstständig und *frei* machen. Doch.: OOHH Wunder.: Das Bündnis-System Roms hält.! Es wackelt...und einige *Bundes-Genossen* wagen den Übertritt...aber nach Hannibals Abzug werden sie SOFORT wieder von Rom zurückerobert und wieder *eingegliedert*... wie etwa Capua. Resultat.: Das Bündnis-System wackelt -- aber es fällt nicht. *Schuldig* an diesem römischen Durchhalten ist nicht zuletzt die ( eigentlich merkwürdige ) Strategie des Quintus Fabius Maximus *Cunctator*. ...die zuerst verlacht wurde...dann offen abgelehnt wurde...und NACH *Cannae* von ALLEN römischen Feldherrn in Italien getreulich praktiziert wurde. Modern würde ich diese Strategie als *covern* bezeichnen... ODER.: Als *Krieg-Verneinen* und *Schlachten-Vermeiden* mitten im Krieg. Ein äußerst mutiges Konzept. Zumal es entgegen der herrschenden römischen Mentalität und Kriegs-Auffassung war. Der Hinter-Gedanke des Cunctator ist ganz einfach zu erfassen.: **Wie begegne ich einem Feind, der mir militärisch und auch geistig völlig ÜBERLEGEN ist.?** Antwort.: **Indem ich mitten im Krieg KEINEN Krieg führe**.! DAS ...war also die Strategie Roms...bzw. die des *Cunctator*. UND.: Darausfolgend.: Seit *Cannae* verweigerte Rom kontinuierlich jede offene Feldschlacht mit Hannibal...coverte ihn aber hartnäckig und beständig im gehörigen Abstand... ERGEBNIS.: ALLE SEINE ERFOLGE nach *Cannae* wurden binnen kürzester Zeit wieder *KAPUTT* gemacht. Auf diese Weise ...wurde der *Eroberer* so peu a peu zu einer Art *freien Gefangenen* in Feindesland. D.h.: Er war frei beweglich -- die Römer scheuten aber jede Schlacht mit ihm -- aber trotzdem konnte er *irgendwie* nicht aus Italien raus. ################################### Liebe Freunde.: Ich weiß...ich habe etwas flapsig formuliert -- aber dies ist hier ( genauso wie die Wortwahl ) ein rhetorisches Hilfsmittel um auf die wesentliche Fragestellung hin zu arbeiten.: 1.: Frage.: Konnte Hannibal wirklich NICHT aus Italien raus.? Die Römer wären doch eher *froh* gewesen..?? Und die röm.Legionen vernichteten ja zwischenzeitlich in Spanien seine Basis. Da wäre seine *überlegene militärisch Anwesenheit* doch angebracht gewesen.? 2.: Frage HAUPTFRAGE.: Ein Mann der so geistig beweglich und hochintelligent war wie Hannibal.: Braucht 14 Jahre ( !!! ) um zu begreifen, daß seine Strategie NICHT aufgeht.?.?.? DAS ...vermag ich absolut nicht einzusehen.! ########################## Anm.: Er ist ja erst aus Italien raus, als Scipio vor Karthago erschien... (= Ein *indirektes Vorgehen* von Scipio.) ~~~~~~~~~~ Es gibt natürlich JETZT viele Argumente...aber zwei Fakten will ich noch nachlegen...bevor die Diskussion losbrechen mag.: 1.: Sein Bruder Mago war ja DREI Jahre ( !!! ) Herrscher über Nord-Italien. Er hätte also *raus* können... 2.: Ein vernachlässigter Teil-Aspekt der Schlacht am Metaurus.: Sein anderer Bruder Hasdrubal kommt ( ebenfalls ) über die Alpen, um ihn zu verstärken. Immerhin schreiben wir schon das Jahr 207 ( also 9 Jahre NACH Cannae ). JETZT ist der römische Konsul Gaius Claudius Nero in der Lage, Hannibal zu *hintergehen*, indem er VOR dessen Lager möglichst viele Legionen vortäuscht...( durch Lagerfeuer und viele Truppen-Bewegungen )... ...zieht aber mit seiner Hauptmacht Hasdrubal entgegen ...schlägt sein Heer vernichtend, tötet ihn ...und ist mit seiner Hauptmacht wieder vor Hannibals Lager -- bevor der etwas mitgekriegt hat. MOMENT.? DAS ist doch eigentlich diejenige *Nummer*, die Hannibal seinerseits mit seinen Gegnern macht...anstelle selber als *Dummrian* dazustehen.? Auf einmal soll er keine guten Kundschafter und Spione mehr haben.? Was die Römer ihm ja immer nachsagen.? Auf einmal wird er dermaßen *veräppelt*.? ~~~~~~~~~~~ ALSO.: Ich hoffe...die Fragestellung ist klar.: IRGENDWIE paßt das Verhalten Hannibals so überhaupt nicht zu seiner Zeit VORHER -- bis etwa Cannae und Capua. Und.: Ganze 14 Jahre zu brauchen um einzusehen, daß seine Strategie in Italien daneben gegangen ist...paßt absolut nicht zu einem so hochintelligenten und beweglichen Heerführer wie Hannibal. Beweglich und innovativ im Geiste und auch seiner Truppen-Führung.- Immerhin.: Während Hannibal in Italien ist -- und NICHT raus geht -- *räumen* die Römer ja sein Hinterland Spanien auf... Und er sieht tatenlos zu.? Liebe Freunde.: IRGENDETWAS stimmt da nicht ===>> ABER WAS.? Dieses ist das von mir *entdeckte* Hannibal-Problem... Es ist m.E. ein psychologisches Problem, weniger eines der Sachfragen oder Sachzwänge ( Er hätte ja aus Italien herausmarschieren können ) UND JETZT...SEIT IHR DRAN...
|
Autor: | vMadai [ 1. Jul 2010, 19:10 ] |
Betreff des Beitrags: | Re: Das Hannibal--Problem |
Ich fürchte, auf solche Fragen wirst du nach 2200 JAhren keine Antwort mehr kriegen. Du kannst alles mögliche spekulieren: - er wurde depressiv und entschlussschwach? (Sowas kann passieren, "burnout"), - er hatte mehrfach Pech und ihm fehlten Ressourcen oder Leute, auf die er sich verlassen konnte, um seine Pläne umzusetzen, - er wurde verräterischerweise falsch beraten und informiert, - er hat sich eine Idee in den Kopf gesetzt und stur daran festgehalten, war also gar nicht so geistig beweglich. Dabei muss man bedenken, dass die römischen Geschichtsquellen Hannibals Fähigkeiten möglicherweise auch übertrieben dargestellt haben, um ihre eigenen Schwierigkeiten, ihn zu überwinden, zu rechtfertigen. Wer will sich schon von einem Idioten in die Pfanne hauen lassen müssen? Ein unbezwingbares Genie als Verursacher der eigenen Niederlagen klingt da schon wesentlich tröstlicher... Wie gesagt, du wirst wohl keine eindeutige Antwort finden! |
Autor: | mauritius-man [ 1. Jul 2010, 20:20 ] |
Betreff des Beitrags: | Re: Das Hannibal--Problem |
JJaaaJJaaaa.... Aber der enorme Wechsel in seinem Verhalten ist doch augenfällig -- ODER.? Es ist fast so, als gäbe es einen zweiten Hannibal.? ~~~~~~ Kurze Anm...weil wir uns in Österreich befinden ( in DEU dürfte man es wohl nicht schreiben )...: AH hat ja auch sein Verhalten geändert...als es *zurück* ging.: Auf einmal verfiel er in das alte Übel des 1.Wk...das er selbst immer so angeprangert hatte...In Haltebefehle und Stellungs-Krieg. ...und *vergaß* dabei, wie er seine Erfolge erzielt hatte.: Mit Bewegungskrieg und intelligenter Koordination. Ich meine.: *Irgendwie* spielte ihm sein Unterbewußtsein einen Streich -- seine Ur-Ängste zeigten sich. ~~~~~~~ Bei Hannibal sehe ich es eher so, daß er von einem einmal vorgefaßten Konzept partout nicht lassen wollte...selbst um den Verlust des Krieges nicht. Vielleicht war er viel zu EITEL in seine Idee verliebt.? Solche Genies ( wie er sicher eines war ) könnten ja auch eitel gewesen sein.? Viele Genies sind eitel...auf *ihrem Fach-Gebiet* Enorm eitel auf ihre Ideen. ~~~~~~~ Anm.: Ich hoffe, da es in diesem Forum so Viele mit Kenntnissen der römischen geschichte gibt...daß *JEMAND was *Neues* weiß...sozusagen *von der Seite* einen neuen Aspekt beleuchtet...den *Fach-Blinde* nicht sehen... |
Autor: | IncredibleMC [ 2. Jul 2010, 19:50 ] |
Betreff des Beitrags: | Re: Das Hannibal--Problem |
Ich glaube die Antwort ist so einfach, dass niemand darauf im ersten Moment kommt. zu 1.) Er muß wohl von der fixen Idee bessen gewesen sein, Rom zu besiegen. Genauso wie im 2. Weltkrieg der Krieg des Deutschen Reiches gegen die Sowjetunion. Militärisch sinnfrei, aber dem Ideal verpflichtet. das Besiegen Roms hat ihn nach Italien geholt. Vorher will er da nicht weg. hieraus folgt auch meine Ansicht zu 2.) Wenn er besessen war, was ich glaube, hierfür spricht nach gewonnen Schlachten die von Armee befreite Stadt Rom nicht zu belagern oder anzugreifen, es ging ihm also um das Prinzip die Kapitulation einzufordern, dann bedarf es keinem weiteren Grund um weiter in Italien zu bleiben. Sicherlich hat er schon lange begriffen, dass seine spanischen Ländereien (aus denen sein Bruder (so glaube ich mich zu erinnern) zur Hilfe eilen sollte, was aber mißlang, da die Armee von den Römern vernichtet worden war) hin sind - das war aber egal. Die Lösung ist also so einfach und schlicht wie die meisten irrationalen Dinge. Die Erklärung liegt nicht in den cognitiven Fähigkeiten, sondern in seiner Persönlichkeitsstruktur. Er war vom Sieg gegen Rom besessen - dem Wunsch eine Kapitulation von Rom zu bekommen. Das führt zu 14 sinnlosen Jahren in Italien. Oder ganz einfach formuliert - seine Besessenheit hat seinen Verstand außer Kraft gesetzt. Hinzu kommen logistische Probleme, er war nachher in Süditalien, hätte also entweder an Rom vorbei gemußt oder aber sehr viele Schifffe zum Übersetzen gebraucht. Dies gab ihm die Entschuldigung, weiter in Italien bleiben zu dürfen. |
Autor: | mauritius-man [ 6. Sep 2010, 18:35 ] |
Betreff des Beitrags: | Re: Das Hannibal--Problem |
Hallo.! Ich möchte mich noch mal zu meinem derzeitigen Lieblings-Thema äußern.: Also.: Es gibt auch eine Möglichkeit im psychologischen Bereich.: Er hat in Cannae einen derartig hohen Sieg errungen...daß nachher auch seine Aggressionen und Tatkraft *WENIGER* wurden.! Er hat durch diesen grandiosen Sieg eine so große Befriedigung erhalten...die ihn aber dann andererseits auch die Spitze seiner Aggression nahm... ...WEIL sie wurde ja befriedigt.! ###################### Es ist uns doch ALLEN schon mal so gegangen.: Durch einen schönen Sieg (z.Bsp. im Sport etc etc ) ... wird man *ruhiger* und etwas flügellahmer. Ich kann mir vorstellen, daß Hannibal diesem Effekt erlegen ist...bzw. dieser Effekt dazu beitrug, daß er nicht mehr so brilliant war wie vorher. Und.: DASS er etwas *eingeschlafen* ist...ist wohl offensichtlich Anm.: Ich bin jetzt kein studierter Psychologe - mir fehlen die dazugehörigen griffigen Fach-Ausdrücke... ...aber es wird wohl klar, was ich meine. Selbstverständlich bitte ich um weitere Komemntare und Antworten |
Autor: | IncredibleMC [ 15. Sep 2010, 06:50 ] |
Betreff des Beitrags: | Re: Das Hannibal--Problem |
Wäre deine These zutreffend, dann hätte er aber nach Cannae nicht Stadt um Stadt mit Ausnahme von Rom verwüstet. Das passt dann nciht ins Profil. |
Autor: | Chippi [ 20. Jul 2013, 22:08 ] |
Betreff des Beitrags: | Re: Das Hannibal--Problem |
Danke für den Bericht, der Prof. steht links. Beim Lesen wirst du auch bemerken, dass der "uralte Senator", der den Senat zurechtweist, eine schöne Mär ist, die zur Auf"päppung" der Geschichte eingeflossen ist. Und weiter oben: [qoute]gerissene Vorgehen eines römischen Konsuls... ( Übrigens mit dem schönen Namen Caius Claudius Nero )[/quote] - Fällt dir etwas auf? Wohl auch eine spätere Interpolierung aus der Zeit nach 68 n.Chr. Gruß Chippi |
Autor: | mauritius-man [ 23. Jul 2013, 19:38 ] |
Betreff des Beitrags: | Re: Das Hannibal--Problem |
Hallo Chippi.: *Wer von beiden der Professor ist...etc etc* WARUM ich das geschrieben habe, ist doch ganz einfach.. Weil ein Freund entsprechend gelästert hat...und wir uns beide darüber bestens amüsierten...wollte ich es als humorvollen Abschluß eines langen Berichts bringen. Außerdem sollte es als Selbst-Ironie gewertet werden. War doch deutlich.? ~~~~~~~~~~~ Die Geschichte mit dem Uralt-Senator, der den Widerstandwillen der Römer nur ca 60 Jahre vorher in ähnlich schwerer Situation erfolgreich anfachte... ...sollte die Stimmung und die psychologische Situation der Römer nach Cannae anschaulich machen. Zumindest die der Führungsschicht. Sie wollten einfach nicht aus einer Niederlage heraus verhandeln. ~~~~~~~~~~~ Der Caius Claudius Nero.? Nun...den Namen habe ich beim Schreiben des Berichts schnell noch einmal ergoogelt. Er ist original. Anzunehmnderweise ist er ein Vorfahr des Kaisers. Aber.: Da aber über den Kaiser nach 68 n.Chr die damnatio memoriae ausgesprochen wurde...sehe ich keine Bindung / Verbindung in der Geschichtsschreibung. Es sind zwei gleiche Namen...von Vorfahre und Nachfahre...mehr nicht. Ich hoffe, ich habe deine Fragen / Anmerkungen beantwortet. Liebe sommerliche Grüße.: M-M |
Seite 1 von 1 | Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |