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 Betreff des Beitrags: Das Hannibal--Problem
BeitragVerfasst: 30. Jun 2010, 10:31 
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Professor
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Beiträge: 379
Hallo.!
Ich will hier einmal ein ganz neues -- erst von mir selbst entdecktes -- Thema bringen, an dem ICH selber aber auch ein Prof sich die Zähne ausbeissen.:
Vorab.:
Es liest sich so einfach und *billig*...ist es aber garantiert NICHT.
Es ist eher ganz ganz ganz *hinterlistig*.
Es ist teils ein geschichtliches Problem...teils ( und nach m.M. hauptsächlich ) ein psychologisches Problem.
Es ist eher was für *Feinschmecker* und *Florett-Fechter* und *Schachspieler* als für *Hau-Draufs* und *Catcher* und *Neanderthaler*.
ALSO.:
Es geht um Hannibal.:
Dieser sehr innovative Feldherr wird von den römischen Geschichts-Schreibern
( Es gibt NUR römische Quellen über ihn )
als.:
Intelligent, gerissen, schlau, hochbegabt, gewandt, geistig beweglich, verschlagen u +hinterf--zig* ( die Österreicher werden das Wort kennen )
etc etc etc dargestellt.
NUR positive Eigenschaften in Bezug auf seine Geistesgaben.
Teilweise werden sie in negativer Form dargestellt...aber IMMER wird er als Hoch-Intelligent und geistig beweglich bezeichnet.
Man bedenke auch sein Alter, als er ( über die Alpen ) nach Italien hereinbricht...wie ein Hurricane.
Er ist um die 30 herum
...und DAS ist ja das Alter, in dem der Mensch bekanntlich am innovativsten ist.
Und von den Innovativen war er wohl der innovativste und intelligenteste und schlaueste und geistig beweglichste.
DAS ist wohl unbestritten...
Er kommt also über die Alpen...und schlägt seine berühmten Schlachten.:
Trebia -- Trasimenischer See -- und dann sein absolutes Meisterstück.: Cannae.!
*CANNAE*.: WOW.!
ALLE Schlachten zeugen von einem enormen innovativen, unkonventionellen und beweglichen Geist.
Kurze Anm.:
Dieses Wissen wird vorausgesetzt.
Nach *Cannae* nun verneint er, direkt auf Rom zu ziehen...
( Er erinnert sich an die Belagerung v Sagunt zu Beginn des Krieges ) -- abgesehen davon, daß sein Heer nicht entsprechend ausgerüstet war...
und beginnt einen ( bei Licht besehen ) viel schlimmeren Krieg gegen Rom.:
Er will Rom wieder *zurecht-stutzen*.!
D.h.:
Er will Rom wieder zu einem kleinen Stadt-Staat machen -- wie über 100 Jahre zuvor -- und all die Verbündeten Roms (= *Bundesgenossen* der verschiedenen Kategorien ) wieder selbstständig und *frei* machen.
Doch.:
OOHH Wunder.:
Das Bündnis-System Roms hält.!
Es wackelt...und einige *Bundes-Genossen* wagen den Übertritt...aber nach Hannibals Abzug werden sie SOFORT wieder von Rom zurückerobert und wieder *eingegliedert*... wie etwa Capua.
Resultat.:
Das Bündnis-System wackelt -- aber es fällt nicht.

*Schuldig* an diesem römischen Durchhalten ist nicht zuletzt die ( eigentlich merkwürdige ) Strategie des Quintus Fabius Maximus *Cunctator*.
...die zuerst verlacht wurde...dann offen abgelehnt wurde...und NACH *Cannae* von ALLEN römischen Feldherrn in Italien getreulich praktiziert wurde.
Modern würde ich diese Strategie als *covern* bezeichnen...
ODER.:
Als *Krieg-Verneinen* und *Schlachten-Vermeiden* mitten im Krieg.
Ein äußerst mutiges Konzept.
Zumal es entgegen der herrschenden römischen Mentalität und Kriegs-Auffassung war.
Der Hinter-Gedanke des Cunctator ist ganz einfach zu erfassen.:
**Wie begegne ich einem Feind, der mir militärisch und auch geistig völlig ÜBERLEGEN ist.?**
Antwort.:
**Indem ich mitten im Krieg KEINEN Krieg führe**.!
DAS
...war also die Strategie Roms...bzw. die des *Cunctator*.
UND.:
Darausfolgend.:
Seit *Cannae* verweigerte Rom kontinuierlich jede offene Feldschlacht mit Hannibal...coverte ihn aber hartnäckig und beständig im gehörigen Abstand...
ERGEBNIS.:
ALLE SEINE ERFOLGE nach *Cannae* wurden binnen kürzester Zeit wieder *KAPUTT* gemacht.
Auf diese Weise
...wurde der *Eroberer* so peu a peu zu einer Art *freien Gefangenen* in Feindesland.
D.h.: Er war frei beweglich -- die Römer scheuten aber jede Schlacht mit ihm -- aber trotzdem konnte er *irgendwie* nicht aus Italien raus.
###################################
Liebe Freunde.:
Ich weiß...ich habe etwas flapsig formuliert -- aber dies ist hier ( genauso wie die Wortwahl ) ein rhetorisches Hilfsmittel um auf die wesentliche Fragestellung hin zu arbeiten.:
1.: Frage.:
Konnte Hannibal wirklich NICHT aus Italien raus.?
Die Römer wären doch eher *froh* gewesen..??
Und die röm.Legionen vernichteten ja zwischenzeitlich in Spanien seine Basis. Da wäre seine *überlegene militärisch Anwesenheit* doch angebracht gewesen.?
2.: Frage
HAUPTFRAGE.: Ein Mann der so geistig beweglich und hochintelligent war wie Hannibal.: Braucht 14 Jahre ( !!! ) um zu begreifen, daß seine Strategie NICHT aufgeht.?.?.?
DAS
...vermag ich absolut nicht einzusehen.!
##########################
Anm.:
Er ist ja erst aus Italien raus, als Scipio vor Karthago erschien... (= Ein *indirektes Vorgehen* von Scipio.)
~~~~~~~~~~
Es gibt natürlich JETZT viele Argumente...aber zwei Fakten will ich noch nachlegen...bevor die Diskussion losbrechen mag.:
1.: Sein Bruder Mago war ja DREI Jahre ( !!! ) Herrscher über Nord-Italien. Er hätte also *raus* können...
2.:
Ein vernachlässigter Teil-Aspekt der Schlacht am Metaurus.:
Sein anderer Bruder Hasdrubal kommt ( ebenfalls ) über die Alpen, um ihn zu verstärken. Immerhin schreiben wir schon das Jahr 207 ( also 9 Jahre NACH Cannae ).
JETZT ist der römische Konsul Gaius Claudius Nero in der Lage, Hannibal zu *hintergehen*, indem er VOR dessen Lager möglichst viele Legionen vortäuscht...( durch Lagerfeuer und viele Truppen-Bewegungen )...
...zieht aber mit seiner Hauptmacht Hasdrubal entgegen
...schlägt sein Heer vernichtend, tötet ihn
...und ist mit seiner Hauptmacht wieder vor Hannibals Lager -- bevor der etwas mitgekriegt hat.
MOMENT.?
DAS ist doch eigentlich diejenige *Nummer*, die Hannibal seinerseits mit seinen Gegnern macht...anstelle selber als *Dummrian* dazustehen.?
Auf einmal soll er keine guten Kundschafter und Spione mehr haben.? Was die Römer ihm ja immer nachsagen.?
Auf einmal wird er dermaßen *veräppelt*.?
~~~~~~~~~~~
ALSO.:
Ich hoffe...die Fragestellung ist klar.:
IRGENDWIE paßt das Verhalten Hannibals so überhaupt nicht zu seiner Zeit VORHER -- bis etwa Cannae und Capua.
Und.:
Ganze 14 Jahre zu brauchen um einzusehen, daß seine Strategie in Italien daneben gegangen ist...paßt absolut nicht zu einem so hochintelligenten und beweglichen Heerführer wie Hannibal.
Beweglich und innovativ im Geiste und auch seiner Truppen-Führung.-
Immerhin.:
Während Hannibal in Italien ist -- und NICHT raus geht -- *räumen* die Römer ja sein Hinterland Spanien auf... Und er sieht tatenlos zu.?

Liebe Freunde.: IRGENDETWAS stimmt da nicht ===>> ABER WAS.?

Dieses ist das von mir *entdeckte* Hannibal-Problem...
Es ist m.E. ein psychologisches Problem, weniger eines der Sachfragen oder Sachzwänge ( Er hätte ja aus Italien herausmarschieren können )
UND JETZT...SEIT IHR DRAN...


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Hannibal--Problem
BeitragVerfasst: 1. Jul 2010, 19:10 
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Doktor

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Beiträge: 120
Wohnort: Schwarzwald
Ich fürchte, auf solche Fragen wirst du nach 2200 JAhren keine Antwort mehr kriegen.
Du kannst alles mögliche spekulieren:
- er wurde depressiv und entschlussschwach? (Sowas kann passieren, "burnout"),
- er hatte mehrfach Pech und ihm fehlten Ressourcen oder Leute, auf die er sich verlassen konnte, um seine Pläne umzusetzen,
- er wurde verräterischerweise falsch beraten und informiert,
- er hat sich eine Idee in den Kopf gesetzt und stur daran festgehalten, war also gar nicht so geistig beweglich.
Dabei muss man bedenken, dass die römischen Geschichtsquellen Hannibals Fähigkeiten möglicherweise auch übertrieben dargestellt haben, um ihre eigenen Schwierigkeiten, ihn zu überwinden, zu rechtfertigen.
Wer will sich schon von einem Idioten in die Pfanne hauen lassen müssen? Ein unbezwingbares Genie als Verursacher der eigenen Niederlagen klingt da schon wesentlich tröstlicher...

Wie gesagt, du wirst wohl keine eindeutige Antwort finden!


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Hannibal--Problem
BeitragVerfasst: 1. Jul 2010, 20:20 
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Professor
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Beiträge: 379
JJaaaJJaaaa....
Aber der enorme Wechsel in seinem Verhalten ist doch augenfällig -- ODER.?
Es ist fast so, als gäbe es einen zweiten Hannibal.?
~~~~~~
Kurze Anm...weil wir uns in Österreich befinden
( in DEU dürfte man es wohl nicht schreiben )...:
AH hat ja auch sein Verhalten geändert...als es *zurück* ging.:
Auf einmal verfiel er in das alte Übel des 1.Wk...das er selbst immer so angeprangert hatte...In Haltebefehle und Stellungs-Krieg.
...und *vergaß* dabei, wie er seine Erfolge erzielt hatte.: Mit Bewegungskrieg und intelligenter Koordination.
Ich meine.:
*Irgendwie* spielte ihm sein Unterbewußtsein einen Streich -- seine Ur-Ängste zeigten sich.
~~~~~~~
Bei Hannibal sehe ich es eher so, daß er von einem einmal vorgefaßten Konzept partout nicht lassen wollte...selbst um den Verlust des Krieges nicht.
Vielleicht war er viel zu EITEL in seine Idee verliebt.?
Solche Genies ( wie er sicher eines war ) könnten ja auch eitel gewesen sein.?
Viele Genies sind eitel...auf *ihrem Fach-Gebiet* Enorm eitel auf ihre Ideen.
~~~~~~~
Anm.:
Ich hoffe, da es in diesem Forum so Viele mit Kenntnissen der römischen geschichte gibt...daß *JEMAND was *Neues* weiß...sozusagen *von der Seite* einen neuen Aspekt beleuchtet...den *Fach-Blinde* nicht sehen...

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Hannibal--Problem
BeitragVerfasst: 2. Jul 2010, 19:50 
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Magister
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Beiträge: 96
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Ich glaube die Antwort ist so einfach, dass niemand darauf im ersten Moment kommt.

zu 1.)
Er muß wohl von der fixen Idee bessen gewesen sein, Rom zu besiegen. Genauso wie im 2. Weltkrieg der Krieg des Deutschen Reiches gegen die Sowjetunion. Militärisch sinnfrei, aber dem Ideal verpflichtet. das Besiegen Roms hat ihn nach Italien geholt. Vorher will er da nicht weg.

hieraus folgt auch meine Ansicht zu 2.)
Wenn er besessen war, was ich glaube, hierfür spricht nach gewonnen Schlachten die von Armee befreite Stadt Rom nicht zu belagern oder anzugreifen, es ging ihm also um das Prinzip die Kapitulation einzufordern, dann bedarf es keinem weiteren Grund um weiter in Italien zu bleiben. Sicherlich hat er schon lange begriffen, dass seine spanischen Ländereien (aus denen sein Bruder (so glaube ich mich zu erinnern) zur Hilfe eilen sollte, was aber mißlang, da die Armee von den Römern vernichtet worden war) hin sind - das war aber egal.

Die Lösung ist also so einfach und schlicht wie die meisten irrationalen Dinge. Die Erklärung liegt nicht in den cognitiven Fähigkeiten, sondern in seiner Persönlichkeitsstruktur. Er war vom Sieg gegen Rom besessen - dem Wunsch eine Kapitulation von Rom zu bekommen. Das führt zu 14 sinnlosen Jahren in Italien.

Oder ganz einfach formuliert - seine Besessenheit hat seinen Verstand außer Kraft gesetzt. Hinzu kommen logistische Probleme, er war nachher in Süditalien, hätte also entweder an Rom vorbei gemußt oder aber sehr viele Schifffe zum Übersetzen gebraucht. Dies gab ihm die Entschuldigung, weiter in Italien bleiben zu dürfen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Hannibal--Problem
BeitragVerfasst: 6. Sep 2010, 18:35 
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Professor
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Beiträge: 379
Hallo.!
Ich möchte mich noch mal zu meinem derzeitigen Lieblings-Thema äußern.:
Also.:
Es gibt auch eine Möglichkeit im psychologischen Bereich.:
Er hat in Cannae einen derartig hohen Sieg errungen...daß nachher auch seine Aggressionen und Tatkraft *WENIGER* wurden.!
Er hat durch diesen grandiosen Sieg eine so große Befriedigung erhalten...die ihn aber dann andererseits auch die Spitze seiner Aggression nahm...
...WEIL sie wurde ja befriedigt.!
######################
Es ist uns doch ALLEN schon mal so gegangen.:
Durch einen schönen Sieg (z.Bsp. im Sport etc etc ) ... wird man *ruhiger* und etwas flügellahmer.
Ich kann mir vorstellen, daß Hannibal diesem Effekt erlegen ist...bzw. dieser Effekt dazu beitrug, daß er nicht mehr so brilliant war wie vorher.
Und.:
DASS er etwas *eingeschlafen* ist...ist wohl offensichtlich

Anm.:
Ich bin jetzt kein studierter Psychologe - mir fehlen die dazugehörigen griffigen Fach-Ausdrücke...
...aber es wird wohl klar, was ich meine.

Selbstverständlich bitte ich um weitere Komemntare und Antworten

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Hannibal--Problem
BeitragVerfasst: 15. Sep 2010, 06:50 
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Magister
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Wäre deine These zutreffend, dann hätte er aber nach Cannae nicht Stadt um Stadt mit Ausnahme von Rom verwüstet. Das passt dann nciht ins Profil.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Hannibal--Problem
BeitragVerfasst: 20. Jul 2013, 18:59 
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Professor
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Beiträge: 379
Der Hannibal-Bericht.

Liebe Numismatik-Cafe User.: Hier so etwas wie der Abschluß-Bericht zu dem Hannibal-Thema.
Wohlgemerkt.:
Es ist ein = => Bericht über das, was gesprochen wurde. Nicht mehr und nicht weniger.
~~~~~~~~~~~~~
Da mir das Thema Hannibal seit meinem allerersten Kontakt mit der römischen Geschichte keine Ruhe ließ...
...ließ ich mich eines Tages -- im Mai 2013 -- vermitteln lassen an den wohl DEU-weit -- wenn nicht europaweit führenden Hannibal-Experten.:
Professor Barcelo vom historischen Institut in Potsdam.
( Ein Freund von mir aus der Nähe, der einen gewissen Einfluß hat, hat diesen Kontakt vermittelt.)
~~~~~~~~~~~~~
Also einen Termin gemacht ( gedachte Dauer.: halbe Stunde ) == Vorab.: Es wurden wunderschöne anderthalbe Stunden daraus. Bild
Was besonders schön war.: Wir hatten sofort einen guten, fast herzlichen Kontakt zueinander.
Gut kam auch mein Anfangs-statement an, daß der, der die römische Geschichte richtig versteht,
auch die Geschichte von heute versteht. Bild
Klar, daß das bei einem Professor für römische Geschichte *gut ankommt*.
Aber.:
Das war eben nicht als Schmeichelei gedacht, sondern das ist meine ehrliche Auffassung, seitdem ich im Gymnasium erstmals mit dem antiken Rom konfrontiert wurde.
Auch der Verweis auf Liddell Hart, einen engl. Militär-Historiker, ( wer kennt ihn von Euch.? ) kam in dem Gespräch öfters vor...und das war ihm sichtlich angenehm.
Das hatte den schönen Effekt, daß die Unterhaltung und der Ton recht kollegial war...und darüber freue ich mich heute noch. Bild

Hier also der Bericht...meine eigene Fragestellung zuerst.:

Ich begann und zäumte das Pferd von hinten auf.:
Es war das Vorspiel und Nachspiel zu der Schlacht am Metaurus.:
Da hat der römische Konsul dem gegenüberliegenden Lager von Hannibal vorgegaukelt, er sei *mit seiner ganzen Truppe* da...
...in Wahrheit aber war es nur etwa ein Drittel / Viertel seiner Streitmacht.
Mit dem weitaus größeren Teil seiner Streitmacht rückte er aber ab, um den herankommenden Hasdrubal zu schlagen
-- tat dies auch am Metaurus --
...und kam von Hannibal unbemerkt ( !! ) danach wieder in seinem Lager an und warf ihm noch den abgeschlagenen Kopf seines Bruders über den Zaun.

Mein Argument jetzt war dieses, daß ich hier erstmals gemerkt hätte, daß *da etwas nicht stimmt*
WEIL.:
In der *Schwarz-weiß Umkehr*, also wenn Hannibal so etwas gemacht hätte, wäre das jedem
*ganz normal erschienen*,
weil dieser ja als besonders intelligent, gerissen, schlau etc etc galt.
So aber.:
...hatten es die Römer gemacht...und Hannibal hatte erst gar nichts bemerkt.
WWIIEEE.? Nichts gemerkt.?
Sehr merkwürdig. Bild
War er ein gewöhnlicher *Feld-Wald und Wiesen-General*.? Ganz bestimmt nicht.
Also.:
WAS war da mit Hannibal los.?
Noch einmal.:
*Normalerweise* hätte ich diesen Vorgang als eine weitere tolle Hannibal-Story gewertet...und nicht als das genauso gerissene Vorgehen eines römischen Konsuls...
( Übrigens mit dem schönen Namen Caius Claudius Nero )
Also.:
WAS war da los.?
Jedenfalls wurde ich aufmerksam und skeptisch, wie ein Kriminal-Kommissar
Nach m.M. ist etwas passiert, was nicht in's Bild paßte.
~~~~~~~~~~~~~
DANN fuhr ich fort.:
...mit der sattsam bekannten Chronologie des 2. karthagisch-römischen Krieges.:
Hannibal erobert Sagunt ( unter großen Schwierigkeiten )
...kommt über die Alpen ( indirektes Vorgehen nach Liddell Hart )
...schlägt drei Schlachten *TTT* ( Ticinus, Trebia, Trasimenischer See ) ( wieder Liddell Hart )
( Anm.: Der Begriff *TTT* war Prof. Barcelo bekannt.!)
Dann kam die berühmte Strategie des *Cunctator* ( Stichwort.: *Den Gegner covern*)
Völlig ungewöhnlich zur damaligen Zeit -- und natürlich gegen den Charakter der Römer. Bild
Nur ein Jahr später gingen die Römer davon ab...
Ergebnis.: Cannae
Ergebnis davon.:
Die Römer kehrten sofort zu der Strategie des Cunctator zurück.
und...so meine ursprüngliche Frage.:
DANACH kam überhaupt nichts neues und wirklich intelligentes oder *witziges*, freches, innovatives etc etc mehr von Hannibal.
Eigentlich -- aber nur eigentlich.: Hätte da doch was kommen müssen.?
Im gewissen Sinne Stillstand...bis er dann nach Jahren und Jahren wieder auf den afrikanischen Kontinent übersetzte...und die Schlacht v Zama.
Meine Kernfrage jetzt.:
WARUM kam nach Cannae überhaupt nichts *Tolles mehr von Hannibal.?*
~~~~~~~~~~
So also meine Eingangs-Fragestellung, die sich Prof. Barcelo auch ohne Unterbrechung anhörte.
( Anm.:
Siehe auch hier meine Fragestellung im Eröffnungs-post )
######################
######################

_________________
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 Betreff des Beitrags: Re: Das Hannibal--Problem
BeitragVerfasst: 20. Jul 2013, 19:35 
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Professor
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Registriert: 26. Aug 2009, 17:36
Beiträge: 379
Hier also die Antworten von Prof. Barcelo -- und ich hoffe, ich gebe sie richtig und in seinem Sinne wieder.:
Das wichtigste zuerst.:
Hannibal war ein *Heeresabschnitts-Kommandeur*... und hatte keinerlei politische Befugnisse.
Er unterlag den Befehlen des karthagischen Senats.
Er war also kein unumschränkter Herr mit einem Heer in einem feindlichen Land.
Seine wirklich Rolle ( innerhalb der karthagischen Hierarchie ) würde heute absolut überschätzt werden.
In diesem Zusammenhang sprach sich Prof Barcelo ziemlich scharf gegen die Geschichtsschreibung des 19.Jahrhunderts aus, die das heutige Hannibal-Bild total verfälscht hätte.!.!.! Bild

Es gab natürlich auch andere karthagische *Heeresabschnitts-Kommandeure* in Spanien, Korsika, Sardinien...
...die aber hinter den Taten des Hannibal *verschwunden* seien...weil unspektakulär.
Seine Aufgabe und Befehl war es, in Italien zu bleiben, und dort Krieg zu führen.
d.h.:
Hannibal durfte gar nicht raus aus Italien.!
( Selbstkritische Anm von M-M.:
So einfach war also die eigentliche Antwort.: Er hatte einen, nämlich.: seinen Befehl. Punkt und Fertig.! ) Bild
~~~~~~~~~~~~~~
Dadurch
...kommt jetzt eine ganz merkwürdige Konstellation zustande.
Einerseits mußte Hannibal in Italien bleiben um Krieg zu führen...( Senats-Befehl )
...andererseits hatten die Römer mit der Strategie des Cunctator überhaupt *keine Lust*, mit ihm Schlachten zu schlagen.
( Anm. M-M.: Hannibal war also jahrelang in einer PATT-Situation.!)

Dann die höchst interessante Bemerkung zu Cannae von Prof.Barcelo.:
Cannae wäre der Beginn seines Niedergangs gewesen. Wenn nicht der Niedergang selber. Bild
Die Verlustzahlen beziffert Barcelo abweichend von dem, was uns als *bekannt* erscheint.:
Auf.:
30.000 (= Römer ) und 10.000 ( = Karthager )...und auch in diesem Zusammenhang wieder der Verweis auf die irreführende Geschichtsschreibung des 19.Jhdt.
Und jetzt.:
...kommt der wesentliche Unterschied zwischen der Lage der Römer und der der Karthager.:
Die Römer hatten nach nur einem Jahr nach Cannae bereits.:
20 nagelneue Divisionen ( pardon.: Legionen ) unter Waffen...
...die Karthager konnten aber überhaupt keinen *Nachschub* an Soldaten generieren.
Absolut Null...wenn man mal von den Rekrutierungs-Versuchen innerhalb Italiens absieht.

Nicht zuletzt deshalb bezeichnete Prof. Barcelo auch Cannae als eine Niederlage
( hinter dem scheinbaren Sieg ) Hannibals. Bild Bild
Liebe rom-kundige Leser.:
Diese These in dieser Art...war mir bis dato auch unbekannt...aber leuchtete mir nach kurzem Nachdenken unmittelbar ein.
Der Senat in Karthago konnte also hin und zurück mit einem einzigen Schiff nach Italien mit Hannibal Kontakt aufnehmen.
(...man gedenke nur der Geschichte, in der ein Bruder Hannibals die Goldringe der bei Cannae getöteten Römer vor dem karth. Senat *aus dem Sack* läßt )
...aber es war auf Grund der römischen Seeherrschaft völlig unmöglich, mit weiteren Truppen Hannibal zu verstärken.
( Anm.:
DAS war ja dann zu einem spätereren Zeitpunkt ( anno 207 bC) das Ziel des Hasdrubal, der wie sein Bruder auf dem Landweg von Norden kam...aber von den Römern am Metaurus abgefangen wurde )

So blieb dann Hannibal nur noch seine Strategie übrig, die Bundesgenossen Roms zu spalten...für und gegen Rom.
Mehr war nicht ( mehr ).
Die Situation war also durch diese merkwürdige Dualität zwischen dem Befehl des karthagischen Senats und dem *covern* der Römer ( Stichwort.: Cunctator ) zu einem 14 Jahre währenden PATT geworden...das wiederum Hannibal langsam aber sicher *fertig machte*.
Seine Truppen wurden älter, eine Menge seiner Soldaten starben in den 14 Jahren in Italien und Nachschub bekam er nicht...
(...und so waren sogar die 10.000 Mann Verlust bei Cannae für Hannibal tatsächlich eine Niederlage.)
#################
Weitere Bemerkungen von Prof. Barcelo.:
Es gab natürlich viele Parallelen zum 1. und 2.Wk.
Z.Bsp.:
Die Engländer hatten im 2. Wk ganze 19 Schlachtschiffe, die Deutschen nur 2 ( in dieser Kampfstärke ) .
Wenn also England ein Schlachtschiff verliert ( Hood ) und DEU ebenfalls ein Schlachtschiff ( Bismarck )
...so sind das doch zwei völlig verschieden zu bewertende Vorgänge.
Ähnlich war das dann bei Hannibal und den Römern bei 10.000 Mann Verlust bei einer Schlacht.
2.:
WEIL Hannibal sich immer loyal zu dem karthagischen Senat verhalten hat und die Befehle befolgt hatte, konnte er nach der Niederlage von Zama auch nach Karthago zurückkehren ( ohne Strafe.! ) und sogar später der oberste Staatsführer werden. Bild
3.:
Hannibal muß sehr sehr reich gewesen sein.:
Nach Zama und Kriegsende entschädigte er *seine Veteranen* -- immerhin 30.000 Mann.
==>> Aus seinem eigenen Vermögen.! Bild
Was ebenfalls sehr sehr beachtlich ist.!
4.:
Die Struktur / der Aufbau des Staates im antiken Rom und im antiken Karthago waren extrem ähnlich...fast zum verwechseln, sagt Prof. Barcelo.
5.:
Das Kriegsziel der Karthago war der *status quo ante*...also der Zustand und die Verhältnisse VOR dem 1. punischen Krieg. ( Wer sollte es den Karthagern verdenken.? )
5.b.:
Das Kriegsziel der Römer war es natürlich, den Gegner, den man schon einmal niedergerungen hatte...ganz und schlußendlich *aus der Bahn zu schaffen*...
Auch hier..
Parallelen zum 1. und 2. Wk.
Und...auch klar..
Der skrupellosere, der härter und kompromißloser und gnadenloser durchgreift, gewinnt natürlich den Krieg...das ist völlig natürlich.
5.c.:
Die Römer waren wesentlich unbeugsamer und willensstärker wie die Karthager...und wollten auf keinen Fall nach einer verlorenen Schlacht ( wie etwa Cannae ) mit ihm verhandeln.
Sie lehnten schlicht jede Verhandlung mit Karthago ab. Punktum.
Ein Beispiel v Prof Barcelo.:
Ähnlich wie in dem Fall des Krieges gegen den griech. König Pyrrhus -- nur wenige Jahrzehnte vorher.:
Da schafften die Kinder und Enkel einen uralten Senator ( Appius Claudius Caecus ) in den Senat, der etwa folgendes sagte.:
*Bisher, liebe Römer, litt ich unter dem Verlust meiner Augen...aber ich bedaure, daß ich nicht auch taub bin...daß ich von so schimpflichen Beratungen und Beschlüssen hören muß, die den Ruhm unserer Stadt vernichten...etc etc
Daraufhin faßte der Senat *neuen Mut* und führte den Krieg gegen Pyrrhus weiter.
Kurz darauf wurde dieser besiegt ( 275 v.Chr.).
Und analog dazu
...nicht zuletzt auch dieser Szene eingedenk...dachten die Römer gar nicht daran, gegen Hannibal aufzugeben oder gar mit ihm zu verhandeln.
6.:
Die Kriegsführung, Taktik und Strategie des östlichen ( !! ) Mittelmeer-Raumes inkl. Pyrrhus und Alexander d Gro. war im 2.römisch-karthagischen Krieg ständig in den Köpfen präsent...und es gab während dieses Krieges auch fortlaufend einen Kontakt und Austausch in beiden Richtungen.!
( Anm M-M.: Lies und staune.! )
7.:
Es gab auch zwei nicht-römische Biographen v Hannibal.: Silenos und Sosylos, deren Werke aber bis auf wenige Fragmente leider verloren gegangen sind...
Daher wurde meine Frage auf ein Psychogramm Hannibals mit einem einzigen Satz verworfen.:
**Viel zu wenig Informationen -- erst recht nicht, weil sein Privatleben völlig unbekannt ist...Frauen, Kinder, etc etc.**
8.:
Eine meiner Schlußbemerkungen war, daß nach m.M. nicht etwa Scipio africanus der wahre Sieger über Hannibal gewesen wäre...sondern eben jener Quintus Fabius Maximus Cunctator, weil er in der schweren Situation Roms die richtigen Entscheidungen gegen ein Genie getroffen hatte.
Prof. Barcelo stimmte mir aus vollem Herzen zu.
9.:
Laut Prof.Barcelo hatten die Karthager und auch Hannibal nie den Hauch einer Chance, die Römer wirklich und nachhaltig zu besiegen. Auch nach Cannae nicht.

#######################
#######################
Zum Schluß noch was persönliches.:
Ich hatte mich natürlich auf Prof.Barcelo mit seinen beiden Büchern über Hannibal vorbereitet...und doch war mir so einiges neu.
Doch.:
Meine Fehler lagen in der falschen Gewichtung der Fakten und Argumente... Bild
In Anbetracht dessen war ein persönliches Gespräch mit dem Verfasser der Bücher wie ein Haupt-Gewinn im Lotto. Bild
Ich hatte auch ein wenig Bammel, ob ich auf seinem Niveau *mitkommen* würde.
Diese Befürchtungen haben sich -- zum Glück -- nicht bestätigt.
Ich kann also nicht ganz so schlecht sein...
Anm.:
Natürlich wußte er mehr...aber.: Wir haben uns auf Augenhöhe unterhalten. Bild
Und.:
Ein persönliches Gespräch, mit Frage und Antwort, bringt natürlich viel viel mehr.
Wir hatten ein derart gutes Gespräch...und ein Wort gab das andere... daß aus der geplanten halben Stunde eine schöne anderthalbe Stunde wurde -- und wir uns beide *mit Gewalt* von einander losreißen müßten...sonst säßen wir noch heute da...
Und.:
Prof. Barcelo blühte im Gespräch so richtig auf...war lebendig und richtig begeistert und man konnte auf einmal die römische Geschichte und Hannibal so richtig *mit Händen fassen*.
Er schilderte so plastisch / anschaulich, als käme er gerade aus einer Sitzung des römischen Senats -- oder einer Generals-Besprechung im karthagischen Heerlager. Bild
Mit Hannibal natürlich. Bild

Liebe Leser.:
Wie gesagt.:
DAS ist ein Bericht über mein Gespräch mit Prof. Barcelo im Mai dieses Jahres.
Wir haben auch zum Schluß ein Foto gemacht.
~~~~~~~~~~
Und einer von meinen Freunden, mit denen ich öfters über viele Gebiete der Geschichte diskutiere...
...und der *meine Art* bestens kennt.:
...mußte auf dieses Foto natürlich unbedingt lästern.:

**Wer von den beiden ist denn der Professor.?** Bild Bild Bild


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Hannibal--Problem
BeitragVerfasst: 20. Jul 2013, 22:08 
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Wohnort: Bitterfeld-Wolfen, OT Holzweißig
Danke für den Bericht, der Prof. steht links. ;)

Beim Lesen wirst du auch bemerken, dass der "uralte Senator", der den Senat zurechtweist, eine schöne Mär ist, die zur Auf"päppung" der Geschichte eingeflossen ist. Und weiter oben:
[qoute]gerissene Vorgehen eines römischen Konsuls...
( Übrigens mit dem schönen Namen Caius Claudius Nero )[/quote] - Fällt dir etwas auf? Wohl auch eine spätere Interpolierung aus der Zeit nach 68 n.Chr. ;)

Gruß Chippi

_________________
Wurzel hat geschrieben:
@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)

Münz-Goofy hat geschrieben:
Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Hannibal--Problem
BeitragVerfasst: 23. Jul 2013, 19:38 
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Beiträge: 379
Hallo Chippi.:
*Wer von beiden der Professor ist...etc etc*
WARUM ich das geschrieben habe, ist doch ganz einfach..
Weil ein Freund entsprechend gelästert hat...und wir uns beide darüber bestens amüsierten...wollte ich es als humorvollen Abschluß eines langen Berichts bringen.
Außerdem sollte es als Selbst-Ironie gewertet werden. War doch deutlich.?
~~~~~~~~~~~
Die Geschichte mit dem Uralt-Senator, der den Widerstandwillen der Römer nur ca 60 Jahre vorher in ähnlich schwerer Situation erfolgreich anfachte...
...sollte die Stimmung und die psychologische Situation der Römer nach Cannae anschaulich machen.
Zumindest die der Führungsschicht.
Sie wollten einfach nicht aus einer Niederlage heraus verhandeln.
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Der Caius Claudius Nero.?
Nun...den Namen habe ich beim Schreiben des Berichts schnell noch einmal ergoogelt.
Er ist original.
Anzunehmnderweise ist er ein Vorfahr des Kaisers.
Aber.:
Da aber über den Kaiser nach 68 n.Chr die damnatio memoriae ausgesprochen wurde...sehe ich keine Bindung / Verbindung in der Geschichtsschreibung.
Es sind zwei gleiche Namen...von Vorfahre und Nachfahre...mehr nicht.

Ich hoffe, ich habe deine Fragen / Anmerkungen beantwortet. Liebe sommerliche Grüße.: M-M

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Als Gott das Paradies schaffen wollte, nahm er sich Mauritius als Vorbild. ( Frei nach Mark Twain )


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