Numismatik-Cafe

Münzen-Sammeln-Freunde
Aktuelle Zeit: 28. Mär 2024, 16:25

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 33 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: 27. Jul 2011, 20:23 
Offline
Mitglied der geheimen Hofkammer
Benutzeravatar

Registriert: 25. Mai 2009, 15:22
Beiträge: 2972
Wohnort: Dresden
intermax hat geschrieben:
@ KarlAntonMartini:

Ja, da hast du recht, das ist ein bisschen "Graffiti" auf der Münze. Wenn man die Münze entsprechend kippt und gegen das Licht hält, sieht man, dass sie mal von jemandem als "Notizblock" missbraucht wurde.
Aber sagt das was über die Echtheit des Stückes aus?

Gruß
Intermax


Ja, kann es. Eine meiner Quellen berichtet, daß die Einheimischen die Löwenmünzen gern mit auf den Löwen gerichteten Pfeilen verzierten. Es könnte nun sein, daß ein Vorbesitzer da wieder etwas "geglättet" hat. Grüße, KarlAntonMartini


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 28. Jul 2011, 16:44 
Offline
Wirklicher Hofrat
Benutzeravatar

Registriert: 5. Mai 2009, 21:35
Beiträge: 1797
Bilder: 214

Wohnort: Bergisch Gladbach
+EPI+ hat geschrieben:
…Ich bin bei der Katalogangabe von einem Sollgewicht ausgegangen und nicht von einer zufälligen Messung (Gibt der Katalog keine Sollgewichte an…
Ich habe natürlich keinen Beweis für meine These. Unfassende Kataloge wie der WMK von Gerhard Schön oder der KM weisen ein Gewicht sicherlich nur nach Messung mehrerer Exemplare aus. Ob dies für ein Nischenprodukt wie den Vice - und noch dazu bei einer Münze von der nur recht wenige Exemplare bekannt sind - auch zutrifft, mag ich nicht mit letzter Sicherheit zu sagen. Aus dem Bauch heraus gesagt: Wenn im KM keine Gewichtsangabe verzeichnet ist, könnte man daraus schließen, daß zu wenige Meßwerte vorliegen und die Redakteure die Angabe im Vice ebenfalls als nicht repräsentativen Wert ansehen.
KarlAntonMartini hat geschrieben:
...Eine meiner Quellen berichtet, daß die Einheimischen die Löwenmünzen gern mit auf den Löwen gerichteten Pfeilen verzierten. Es könnte nun sein, daß ein Vorbesitzer da wieder etwas "geglättet" hat…
Diese Notiz ist sehr interessant und kommt dem afrikanischen Geist auch ziemlich nahe. Herzlichen Dank, KarlAntonMartini, für den Hinweis.

Bis denn
MG

_________________
Heute liegt in aller Ewigkeit vor morgen. Bringe den heutigen Tag zu Ende, dann kümmere Dich um den nächsten (afrikanisches Sprichwort) Bild


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 28. Jul 2011, 17:30 
Offline
Professor

Registriert: 25. Mai 2009, 09:27
Beiträge: 381
Ein Sollgewicht ist für mich kein Durchnittswert von mehreren Messungen, sondern ein vom Auftraggeber / Münzkonvention festgelegter Wert, der schriftlich festgehalten ist (z.B. Konventionstaler 28,06g). In diesem Fall ist sicherlich zw. Auftraggeber und Prägestätte eine Spezifikation mit Gewicht festgelegt worden. Ob es darüber heute noch Aufzeichnungen gibt und diese dem Katalog zugrunde liegen, wissen wir jetzt nicht. Normalerweise ist nur eine Gewichtsangabe (sofern nichts anderes vermerkt ist) in einem Katalog das Sollgewicht. Im KM fehlen ab und an bekannte Sollgewichtsangaben.

Bei Deinen Paderborner Münzen hat Schwede mehrere Gewichte (meist unter Sammlungsangabe) pro Münztyp angegeben. Bei den frühen Talern beispielsweise gab es nach einem Münzvertrag /-edikt auch ein Sollgewicht (das sich teilweise sehr lange hielt), nämlich 29,23g (1/8 einer Kölner Mark). Durch die Angaben von Schwede kann man sehr gut ersehen, wie das Sollgewicht eingehalten wurde. Deswegen wiegen viele Münzen weniger als das Sollgewicht, haben einen geringeren Feingehalt oder beides, da dadurch der Prägeherr noch einmal zusätzlich Geld verdiente.

_________________
Bauftragter des Numismatisch Beratenden Ausschusses Telefonwertmarken der Mitgliedsstaaten der Warschauer Vertragsorganisation des Zentralkomitees des Numismatik-Cafés Österreichs


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 28. Jul 2011, 17:48 
Offline
Mitglied der geheimen Hofkammer
Benutzeravatar

Registriert: 25. Mai 2009, 15:22
Beiträge: 2972
Wohnort: Dresden
Noch etwas habe ich gefunden: die Angabe by Vice, daß die Stempel nicht berechnet worden seien, ist falsch. Aus dem Archiv der Soho Mint gibts eine Rechnung über 10 Guineas für die Stempel des Sierra Leone Dollars. Bei Kupfer war es dann üblich, einen Preis für die Ausprägung einer bestimmten Menge Metalls zusätzlich zu bezahlen. Zum Gewicht der Münzen hieß es lediglich, daß eine bestimmte Anzahl pro Gewichtseinheit zu prägen waren. Eine Ausprägung al pezzo wurde nicht vereinbart. Mit Silber hatte Boulton damals kaum zu tun, die Edelmetallprägung war ja Privileg der Krone. Nur die Sierra Leone Company hatte eine Ausnahmebewilligung. Es spricht also einiges dafür, daß eine Ausprägung al pezzo nicht vereinbart war. Sowas hätte Boulton vermutlich gar nicht so einfach hinbekommen. Er wird also die Ronden genauso hergestellt haben, wie die seiner Kupfermünzen, mit größeren Gewichtstoleranzen. Die Dollars waren jedenfalls untergewichtig im Verhältnis zum mexikanischen Dollar, wie oben schon dargestellt. Aus ähnlichen Gründen halte ich auch die Feingewichtsangabe bei Vice für falsch. Für Boulton leicht verfügbar waren als Rohstoff mexikanische Dollars, ein Umlegieren von gut 900er Silber in 820er Silber hätte zusätzlichen Aufwand erfordert. Soweit die Hypothesen, die jetzt natürlich anhand echter Sierra-Leone-Dollars überprüft werden müßten...Grüße, KarlAntonMartini

Nachtrag: @Epi: bei Währungsmünzen war so eine Vereinbarung zwischen Münzherr und Münze sicher nötig und üblich, nur haben die Sierra-Leone-Dollars nicht den Charakter einer Währungsmünze gehabt. Es ist natürlich trotzdem möglich, daß es so eine Vereinbarung gab und meine Hypothese dann widerlegt ist.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 28. Jul 2011, 18:16 
Offline
Mitglied der geheimen Hofkammer
Benutzeravatar

Registriert: 25. Mai 2009, 15:22
Beiträge: 2972
Wohnort: Dresden
Noch was gefunden: In einem englischen Lexikon von 1816 wird die Dollar-Münze auch als 10 Macutas definiert. Und da steht tatsächlich ein Sollgewicht. 16 dwt, 21 gr. (Ich habs auch in g ausgerechnet :P ). Das ist jedenfalls eine andere Angabe als sie bei Vice steht. Freilich weiß ich nicht, woher dieses Lexikon seine Weisheit hat. Grüße, KarlAntonMartini


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 28. Jul 2011, 18:29 
Offline
Professor

Registriert: 25. Mai 2009, 09:27
Beiträge: 381
KarlAntonMartini hat geschrieben:
Nachtrag: @Epi: bei Währungsmünzen war so eine Vereinbarung zwischen Münzherr und Münze sicher nötig und üblich, nur haben die Sierra-Leone-Dollars nicht den Charakter einer Währungsmünze gehabt. Es ist natürlich trotzdem möglich, daß es so eine Vereinbarung gab und meine Hypothese dann widerlegt ist.


Eine Prägung nach al marco, an die ich nicht gedacht habe, führt dann zu einer großen Streuung und sehr uneinheitlichen Gewichten (für Edelmetallmünzen). Dann gäbe es kein Sollgewicht, sondern ein theoretisches Durchschnittsgewicht, das aber relativ unerheblich für Gewichtsaussagen ist. Deine Hypothese hat etwas. Vielleicht muss das Numismatik-Cafe doch noch einmal eine Exkursion in die Archive GBs machen.

_________________
Bauftragter des Numismatisch Beratenden Ausschusses Telefonwertmarken der Mitgliedsstaaten der Warschauer Vertragsorganisation des Zentralkomitees des Numismatik-Cafés Österreichs


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 28. Jul 2011, 18:33 
Offline
Professor

Registriert: 25. Mai 2009, 09:27
Beiträge: 381
KarlAntonMartini hat geschrieben:
Noch was gefunden: In einem englischen Lexikon von 1816 wird die Dollar-Münze auch als 10 Macutas definiert. Und da steht tatsächlich ein Sollgewicht. 16 dwt, 21 gr. (Ich habs auch in g ausgerechnet :P ). Das ist jedenfalls eine andere Angabe als sie bei Vice steht. Freilich weiß ich nicht, woher dieses Lexikon seine Weisheit hat. Grüße, KarlAntonMartini


... die angolanischen 10 Macutas Stücke (bis 1796 geprägt) sollen ein Sollgewicht ;-) von 15g (Feingehalt 916,6; nach KM 14,55g) haben.

Der Bank (Trade)Dollar von 1804, der aus 8 Reales Stücken geprägt wurde, sollte dann 27,07g (Feingehalt 903) wiegen.

PS: Ich glaube, dass ich den gl. Eintrag wie KAM bei einer Recherche fand und nichts mit ihm anfangen konnte.

_________________
Bauftragter des Numismatisch Beratenden Ausschusses Telefonwertmarken der Mitgliedsstaaten der Warschauer Vertragsorganisation des Zentralkomitees des Numismatik-Cafés Österreichs


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 31. Jul 2011, 13:11 
Offline
Aspirant

Registriert: 5. Jun 2011, 12:48
Beiträge: 11
+EPI+ hat geschrieben:
Eine Prägung nach al marco, an die ich nicht gedacht habe, führt dann zu einer großen Streuung und sehr uneinheitlichen Gewichten (für Edelmetallmünzen). Dann gäbe es kein Sollgewicht, sondern ein theoretisches Durchschnittsgewicht, das aber relativ unerheblich für Gewichtsaussagen ist. Deine Hypothese hat etwas. Vielleicht muss das Numismatik-Cafe doch noch einmal eine Exkursion in die Archive GBs machen.



Das ist eine sehr gute Idee die hier aufgeworfen wurde. Denn wenn tatsächlich nur die Anzahl der zu prägenden Münzen aus einer bestimmten Gewichtsmenge vorgegeben war und nicht das Gewicht pro Münze selbst genau definiert war, ergibt es auch Sinn, dass das "Soll"-Gewicht der Dollar-Münze so sehr schwankt: Sowohl in den positiven als auch in den negativen Bereich: von 25,57 Gramm bis 26,40 Gramm (meine Münze)...dabei ist dann das Gewicht aus dem "Vice" fast genau die Mitte...

Gruß
Intermax


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 23. Mai 2012, 08:55 
Offline
Mitglied der geheimen Hofkammer
Benutzeravatar

Registriert: 25. Mai 2009, 15:22
Beiträge: 2972
Wohnort: Dresden
Jemand (Afrasi?) hatte mich vor kurzem auf den Artikel von René Frank in der Mai-Nr. von Money Trend aufmerksam gemacht. Leider habe ich das Post nicht mehr gefunden. Ich sage Dank für den Tip und möchte den Autor in höchsten Tönen loben. Ein gründlich recherchierter, "ausschweifender" und beinah erschöpfender Artikel über das Thema (8 S.), der allein die Anschaffung des Heftes lohnt.

Zur hier interessierenden Frage nach dem Gewicht der Dollars bestätigt der Autor, daß die Soho-Mint mit der Herstellung gewichtsgleicher Ronden überfordert war. Eigentlich prägte man dort nur Kupfer, die Silbermünzen für die Sierra Leone Company waren eine rechtlich heikle Ausnahme. Die Stücke schwanken also im Gewicht, der Autor hat eine größere Anzahl gewogen und 25,50 bis 26,40 g gefunden. Die Gewichtsangabe von Vice ist nicht belegbar, der Feingehalt beträgt (auch das hat Frank nachmessen lassen) 902/1000el. Die für die Gewinnung des Silbers eingeschmolzenen spanischen Dollars brauchten so nicht aufwendig umlegiert werden.

Grüße, KarlAntonMartini


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 23. Mai 2012, 12:18 
Offline
Mitglied der geheimen Hofkammer
Benutzeravatar

Registriert: 19. Mai 2009, 22:29
Beiträge: 2996
Bilder: 2995

Wohnort: in den kranichüberfluteten Weiten der Diepholzer Moorniederung
Ja, ich war's ... :oops:

Ich war bei der Literaturbeschaffung behilflich und bekam als Dankeschön den Artikel schon am 20. April als Datei. Ich hatte dann umgehend hier (gar nicht sooo schwer zu finden ... ;) : Afrika, 5. Thema von oben, viewtopic.php?f=33&t=4375) darauf hingewiesen.

Tschüß, Afrasi

_________________
-


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 33 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 9 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  
POWERED_BY
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de

Münzen Top 50